Swing SENSIS EN B

[D. Düsentrieb]

AW: Swing SENSIS EN B

....
Noch nebulöser finde ich die etwas versteckte Androhung, dass "an anderer Stelle" überprüft werden soll, ob der DHV die Funktion einer Stiftung Warentest überhaupt wahrnehmen darf. Wie bitte? Wer denn sonst? .....

Ein Verband, der unabhängig der Herstellern ist und nicht eine eigene Prüfstelle betreibt und Werbeeinnahmen von Herstellern einsteicht vielleicht? Dann sollte eine solche Institution transparent und reproduzierbar testen und zwar realitätsnah das Praxisrelevante. All das kann hier durchaus kritisiert werden.

....
Gerade die Modellpolitik der letzten Jahre bei Swing praedestiniert die Firma nicht unbedingt zur Kritik an Zulassungstellen.Wenn man sich Modelle wie Astral 6 Verhaenger,abspiralt oioioi oder Astral 7Frontklapper uiuiui oder Mistral 6Stabile Spirale iiiek anschaut bzw.diese geflogen ist muss man sich bezueglich der Kompetenz und des Fachverstandes des Swing Rand D Teams schon so seine Gedanken machen.Ich mag mich erinnern dass der gute Torsten H.(nennen wir Ihn der Anonymitaet wegen eben einfach Anatoli Stroganoff)bei seinen Streckenfluegen mit dem Astral 7 immer weniger turbulenzaffin wurde und gottfroh war auf den M 7 wechseln zu koennen.Vielleicht bilde ich mir das aber auch bloss ein

Einbildung ist auch eine Bildung, wie? ;-) Zucki, mach mal halblang.
Der Astral 6 war voll beschleunigt nicht mehr sonderlich stabil, aber auch nicht weniger als 4 Leiner eben waren. Ein Frontstall konnte schon mal auftreten. Verhängertendenz war bei dem Schirm aber echt kein Thema, Streckung 6.4 typisch halt.
Der Mistral 6 hat auch nicht mehr stabil Spiralt als ganz aktuelle und sehr erfolgreiche high B-Schirme dieser Saison.
Und der Astral 7, wie bitte "Frontklapper" Zucki, du hast den Schirm nie geflogen, der war bockstabil und nahezu perfekt. Und ich glaube noch viel weniger, dass T.H. ähh A.S. durch den A7 "turbulenzaffin" (schönes Wort) wurde, das kam wohl eher vom Astral FT, was ich verstehe, aber der wurde ja nicht verkauft.

....
Auf jeden Fall sieht die Wahrheit sicherlich nicht so aus dass einem professionellen Werkspilotenteam das seine Aufgabe perfekt geloest hat ein boeser DHV mit seinem Nachtest hineinpfuscht.Die Antwort muss sich jeder selber erschliessen-aber besser es liegen ein paar unverkaufte Schirme irgendwo im Regal als ein paar unserer Kameraden unter der Erde!
DHV-weiter so!

Wer weiterhin scheuklappenmäßig nur die Klapperreaktion beurteilt und nicht die Klappresistenz und die positiven Turbulenztoleranzen einer Kappe gegenrechnet, dem kann durchaus vorgeworfen werden, eine professionelle R&D zu blockieren. Bestes Beispiel sind die Moschis mit ihren Reflexprofilen.

Mir ist jedenfalls die Kappenrobustheit deutlich wichtiger als das ein oder andere negativ wirkende Manöver, die Praxis hat mich dabei bestätigt. Deshalb Freunde, habt keine Scheuklappen auf, nicht bei der Schirmwahl und auch nicht in der Luft.

Grüß Didi

[nikolaus]

AW: Swing SENSIS EN B

Dass es wegen Unstimmikeiten bei der Safety-Class-Einstufung nicht zum offenen Streit zwischen DHV und einem Hersteller kommen muss, zeigt die Korrektur des Gewichtsbereiches beim Emotion 3 M (jetzt S/M):

Hinweis: Der U-Turn Emotion 3 M hat im oberen Gewichtsbereich (105 kg) beim Manöver Steilspirale die Einstufung Safety Class
3 erhalten. Bei den Testflügen mit 90 bzw. 95 kg Startgewicht konnte in allen Manövern die Einstufung Safety Class 2
erreicht werden.
Der Hersteller hat bei der Prüfstelle EAPR die Reduzierung des Gewichtsbereiches auf 80-95 kg und die Neubezeichnung Emotion
3 S/M beantragt und bestätigt bekommen. Auch die Kennzeichnung (Plakette) des Musters wurde entsprechend geändert. Damit
kann diesem Gerät die Einstufung Safety Class 2 erteilt werden.

Andreas Schubert hat übrigens im aktuellen Papillon-Newsletter seinen (positiven) Standpunkt zu den Safety-Classes veröffentlicht (relativ weit unten, ca. letztes Drittel):
Papillon-Kommentar zum Thema "DHV Safety-Class"

Ich habe wie viele Andere die "Nachtests" begrüßt, weil es ein Weg zu sein schien, Verharmlosungen der LTF-Tests kritisch zu hinterfragen und, um vor zuvor unerkannten Gefahren zu warnen. Dass daraus dann ein neues, der Darstellung und den Reaktionen zufolge sogar höherwertiges, "Sicherheitssiegel" abgeleitet wurde, empfand ich zumindest als etwas voreilig, und ansonsten als irreführendes Werbeversprechen. Ein Verfahren das zwar in der Messung präziser, dafür aber bei der Auswahl der Geräte (insbesondere der Größen) willkürlich und hinsicht sonstiger Bedingungen (Gurtzeug/Ballast) anscheinend gar nicht definiert ist, ist noch kein seriöses Werkzeug zur vergleichenden Bewertung der Geräte. Hinsichtlich der Übertragbarkeit auf reale Flugsituation zeigt es im Grunde die gleichen Schwächen wie die LTF-Tests (wenn auch auf höherem Niveau). Dynamik und Höhenverlust nach großflächigen Störungen sind nur Teilaspekte der Flugrisikos, auch wenn sie einen Pilotenfehler (inkl. Wahl der äußeren Bedingungen) zugegebenermaßen massiv (oder auch lebensgefährlich) verschlimmern können.

Papillon hatte ja frühzeitig eine eigenen Bewertung anhand der Erfahrung Ihrer Fluglehrer entwickelt, und das war aus meiner Sicht auch völlig legitim. Bis zur Kreation der Wortschöpfung, "Sicherheitshochleister", zielte diese Bewertung auch vorrangig auf die Warnung vor zu anspruchsvollen Geräten. Wobei es durchaus auch "sichere Schirme" gibt: Retter und RC-Modelle.

LG Jochen

PS
Zur Erhöhung der "passiven Sicherheit" fehlen vielleicht noch Handschellen, die sich erst einen Meter über Grund automatisch öffnen.

[schoepfus]

AW: Swing SENSIS EN B

Hi Uli,

welche SC-Einstufung hättet ihr euch denn gerne "gewünscht"?

Derzeit sind 67 Schirme in der Datenbank erfasst. Die Aufteilung sieht dzt. so aus:

SC 2 - 5 Schirme
SC 3 - 15 Schirme
SC 4 - 27 Schirme
SC 5 - 20 Schirme

Weniger als 1/3 ist derzeit unter 4-5 gewertet worden. Im "grünen Bereich" sind gerade mal 5 Panzer.

Dass ein Schirm mit Sharknose, 3-Leiner-Konzept, 3D-shaping, etc pp ... also einfach ausgedrückt ein Leistungs-B-Schirm sogut wie immer in SC 4-5 landet ist doch derzeit ganz normal? Oder verstehe ich da was falsch?
Sogar gaaaaanz klassische und in der Praxis bestens bewährte A-Schirme wie der Alpha, Bodyguard, Mescal oder der Prion schaffen gerade eine 3. Was wolltet ihr dann mit einem Leistungs-B Schirm erreichen?

Ich versteh' den ganzen Hype hier nicht ganz??

[Vibe]

AW: Swing SENSIS EN B

Hi Uli,

welche SC-Einstufung hättet ihr euch denn gerne "gewünscht"?

Sogar gaaaaanz klassische und in der Praxis bestens bewährte A-Schirme wie der Alpha, Bodyguard, Mescal oder der Prion schaffen gerade eine 3. Was wolltet ihr dann mit einem Leistungs-B Schirm erreichen?

Ich versteh' den ganzen Hype hier nicht ganz??

Also mit den Werten 5/4/5 ist der Sensis sogar noch deutlich schlechter dran als ein Mentor oder Rush. Das das nicht so gewollt war für einen Schirm der mit "Leistet viel, fordert nichts" beworben wird, ist eigentlich logisch oder?

Gruß

Claus

[schoepfus]

AW: Swing SENSIS EN B

Danke für die Aufhellung

[SoaringErnie]

AW: Swing SENSIS EN B

@Michael Nesler:
- Und vor allem sollte endlich die Ausbildung an EN-B und höher, Liegegurte und moderner Zulassung angepasst werden.

Sorry, das ist doch völlig utopisch!

Die frischen A-Piloten müssen doch erst mal Erfahrung sammeln, dabei steigen sie auf einen höher klassifizierten Schirm um und wenn sie Pech haben, gibt es das Erlebnis, was keiner braucht.
Im Übrigen bieten die Schulen doch über TT-Kurse und STs genau das an, nur muss man es auch nutzen.
Da das aber nicht vorgeschrieben ist (sollte auch so bleiben), müssen die Schirme entsprechende Kategorien aufweisen und einhalten.
Was spricht denn dagegen, bei einem neuen B-Schirm, der super gut geht, als Hersteller Grenztests zu machen und nach Auswertung anschließend z.B. zu schreiben: "Wenn Du das volle Potential dieses Schirmes nutzen möchtest, solltest Du xxx können oder yyy gemacht haben" oder "Wir empfehlen für diesen Schirm keine Gurtzeuge mit sehr hoher / niedriger Aufhängung" ? Ich hätte damit kein Problem.

Momentan entsteht doch der Eindruck, ich kaufe mir den neuen Schirm x, dann kann ich endlich problemlos mein 100er fliegen und mich zu den guten Piloten zählen. Das ist es, was Hersteller bei neuen Schirmen zum Teil vermitteln.

Und ja, ich habe schon manchem potentiellen Aufsteiger geraten, dass er lieber einen neuen A-Schirm kaufen soll, wenn ich sehe, wie wenig Beherrschung da vorhanden ist. Spass machen die auf alle Fälle auch.

[Windhund]

AW: Swing SENSIS EN B

Bevor Flugschüler an B-Schirme oder Liegegurte gelassen werden sollte man die Ausbildung erstmal dahingehend ändern, dass Thermikflüge Grundvoraussetzung werden.
Nach der Ausbildung kann man nämlich aktuell zwar starten und landen aber nicht fliegen.


Ganz allgemein finde ich es im übrigen gut, dass der DHV die Videos nicht heraus gibt und nicht genau beschreibt wie die Tests ablaufen, denn dann wären wir wieder da, wo wir schon jetzt sind. Die Hersteller würden sich gezielt darauf einstellen und Ihren Schirm genau für dafür optimieren. Das ist nach meiner Meinung die falsche Herangehensweise für die Hersteller. Die sollten sich, gerade bei Schirmen der A bis B Klasse einfach darauf konzentrieren den Schirm so zu bauen, dass er unter keinen Umständen giftig reagiert.

Die schon genannte Idee mit der Vereinfachung der Klassen finde ich auch besser. Meiner Meinung nach sollte es nur noch drei Klassen geben: Safety / Sport / Performance

Safty: Panzerklasse, Sicherheit hat oberstes Gebot. Performance steht hinten an. Muss sich immer allein stabilisieren, darf keinen Piloten Eingriff erfordern, egal mit welchem Gurtzeug, egal ob niedrig oder hoch beladen...
Sport: Hier sollte man den jedes Manöver zweimal durchführen. Einmal ohne Piloteneingriff und einmal mit.
Performance: Für alle Schirme bei denen es keinen Sinn macht ohne Piloteneingriff zu testen weil den Schirm keiner fliegen sollte der nicht weiß was zu tun ist wenn es zu einer Störung kommt.


Wichtiger als Schulnoten fände ich dabei, dass der Tester jeweils möglichst ausführlich beschreibt wie sich der Schirm verhält. Damit man im Text erfährt ob spätes und evtl. zögerliches Eingreifen schon geholfen hat oder ob man blitzschnell reagieren musste um schlimmeres zu verhindern.

Dann hat man den Zulassungstest, der strikt nach einem vorgegebenen Schema abläuft und der ganz klar benotet werden kann und einen Test der darüber hinaus geht und subjektiv beschreibt was einem blühen kann, wenn man den Schirm zu sehr reizt bzw. wenn jemand dran hängt der der Situation nicht gewachsen ist.
Für die Performance Klasse hätte es für die guten Piloten den Vorteil, dass sie nicht nur wie bisher erfahren was passiert wenn man nicht eingreift sondern wie der Schirm für jemanden zu fliegen ist, der sich auskennt und der dann beschreibt ob das Verhalten für die gebotene Leistung im zu erwartenden Rahmen liegt und man ihn als Könner "problemlos" im Zaum halten kann oder er selbst für diese Klasse sehr heikel reagiert.


Grüße
Oliver

[Karl Slezak]

AW: Swing SENSIS EN B

@ all
Hier kann man nachlesen, wie für die Safety-Class getestet wird: DHV-Safety-Class, wie wird getestet

- Es wird kein Wasserballast bei den Tests verwendet.
- Die verwendeten Gurtzeuge sind LTF-geprüft. Es wird von einem der Testpiloten ein eher steifes Gurtzeug, von dem anderen ein eher agiles Gurtzeug verwendet.
- Die Videos und Logger-Datenaufzeichnungen können vom Hersteller in der DHV-Geschäftsstelle eingesehen werden. Der Fa. Swing ist das bekannt.
- Beim Sensis M wurde ein besonders hoher Aufwand bei den Safety-Class-Tests betrieben: Mehr als 20 Testflüge mit vier verschiedenen Geräten und viele Stunden Datenlogger- und Videoauswertung.

Noch ein Hinweis auf die Einordnung des Geräteanspruches bei der DHV-Safety-Class: Ausgegangen wird vom Könnensstand eines durchschnittlichen A-Schein-Piloten. Daran orientiert sich die Zuordnung des Geräteverhaltens von "sehr einfach" bis "sehr anspruchsvoll". Natürlich kann ein Safety-Class-5-Gerät von einem entsprechend trainierten Piloten sicher geflogen werden. Aber ohne entsprechendes Training ist ein SC-5-Verhalten eben als sehr anspruchsvoll einzustufen. Diese Orientierung soll die DHV-Safety-Class der Zielgruppe von LTF-A und B-Schirmen geben.

Viele Grüße

Karl Slezak

[Im Lee is schee!]

AW: Swing SENSIS EN B

Ausgegangen wird vom Könnensstand eines durchschnittlichen A-Schein-Piloten.

Kannst du das mal näher definieren, Karl?
Kann sich ein erfahrener Testpilot überhaupt in einen "durchschnittlichen A-Schein-Piloten" hineinversetzen?
Oder werden genau deswegen keine Manöver mit aktiven Eingriffen geflogen weil sich kein erfahrener Testpilot in einen "durchschnittlichen-fast-Kartoffelsack-A-Schein-Pilot" hineinversetzen kann?

Irgendwie sind heutige Anfänger schon zu bedauern.

[zucki]

AW: Swing SENSIS EN B

@ all
Hier kann man nachlesen, wie für die Safety-Class getestet wird: DHV-Safety-Class, wie wird getestet

- Es wird kein Wasserballast bei den Tests verwendet.
- Die verwendeten Gurtzeuge sind LTF-geprüft. Es wird von einem der Testpiloten ein eher steifes Gurtzeug, von dem anderen ein eher agiles Gurtzeug verwendet.
- Die Videos und Logger-Datenaufzeichnungen können vom Hersteller in der DHV-Geschäftsstelle eingesehen werden. Der Fa. Swing ist das bekannt.
- Beim Sensis M wurde ein besonders hoher Aufwand bei den Safety-Class-Tests betrieben: Mehr als 20 Testflüge mit vier verschiedenen Geräten und viele Stunden Datenlogger- und Videoauswertung.

Noch ein Hinweis auf die Einordnung des Geräteanspruches bei der DHV-Safety-Class: Ausgegangen wird vom Könnensstand eines durchschnittlichen A-Schein-Piloten. Daran orientiert sich die Zuordnung des Geräteverhaltens von "sehr einfach" bis "sehr anspruchsvoll". Natürlich kann ein Safety-Class-5-Gerät von einem entsprechend trainierten Piloten sicher geflogen werden. Aber ohne entsprechendes Training ist ein SC-5-Verhalten eben als sehr anspruchsvoll einzustufen. Diese Orientierung soll die DHV-Safety-Class der Zielgruppe von LTF-A und B-Schirmen geben.

Viele Grüße

Karl Slezak

Das ist doch nun eine ganz klare Ansage!

Natürlich kann man weiterhin irgendwelche Haare in der Suppe suchen (Höhe,der Aufhängung,genau definierte Gurteinstellung,Farbe des Gurtzeugs,was ist ein durchschnittlicher A Schein Pilot.........)aber selbst bei den Musterprüfungen gibt es nicht mehr sondern eher weniger Transparenz .Von den Musterprüfungen erfahren wir ja in der Regel nur eines-das Ergebnis.Das gesamte Procedere bleibt im Verborgenen.Denke mal die deren Geräte unvorteilhaft abschneiden werden immer einen Grund finden weshalb bei den Safetytests etwas ganz verkehrt läuft.

Gruss Z

[Im Lee is schee!]

AW: Swing SENSIS EN B

Das ist doch nun eine ganz klare Ansage!

OK...

Natürlich kann man weiterhin irgendwelche Haare in der Suppe suchen (...was ist ein durchschnittlicher A Schein Pilot.........)

Anscheinend kannst du mir ja genau sagen was ein dASP so kann.
Diejenigen, die ich so kennen lernen durfte, haben von: Kann gerade mal so Starten, ohne A Schirm würde der Schirm bei der Landung jedes mal abgerissen werden, fliegt vollkommen passiv; bis: Sauberer Rückwärtsstart, hat Thermikerfahrung, kann Starkwindlandungen auf kleinem Feld und macht von Anfang an GH; alles drauf.
Was muss also bei Max Mustermann vorhanden sein?

[thmu]

AW: Swing SENSIS EN B

Diejenigen, die ich so kennen lernen durfte, haben von: Kann gerade mal so Starten, ohne A Schirm würde der Schirm bei der Landung jedes mal abgerissen werden, fliegt vollkommen passiv; bis: Sauberer Rückwärtsstart, hat Thermikerfahrung, kann Starkwindlandungen auf kleinem Feld und macht von Anfang an GH; alles drauf.
Was muss also bei Max Mustermann vorhanden sein?

Ich würde sagen bei gleicher Lebensmüdigkeit sollte der erste Deiner beschriebenen Mäxe Mustermänner einen Safety Class 1 Schirm fliegen. Um diesen Lebensmüdigkeitsfaktor aufrecht zu erhalten müsste der zweite Max Mustermann da seine Fähigkeiten mit einem Safety Class 5 Schirm kompensieren.

[zucki]

AW: Swing SENSIS EN B

OK...



Anscheinend kannst du mir ja genau sagen was ein dASP so kann.
Diejenigen, die ich so kennen lernen durfte, haben von: Kann gerade mal so Starten, ohne A Schirm würde der Schirm bei der Landung jedes mal abgerissen werden, fliegt vollkommen passiv; bis: Sauberer Rückwärtsstart, hat Thermikerfahrung, kann Starkwindlandungen auf kleinem Feld und macht von Anfang an GH; alles drauf.
Was muss also bei Max Mustermann vorhanden sein?

Bist hartnäckig-was?

Den dASP gibt es nicht.Bei uns Piloten gibt es viel mehr Kriterien die unterscheidend wirken (Alter,Geschlecht,Gesundheit,motorische Begabung,Zugang zum Fluggebiet,Freizeit und und und) als der Besitz des A Scheins an 'common ground' bietet.
Wenn Du für Dich den Begriff des dASP einfach mit 'Pilot welcher auf unvorhergesehene Gerätestörungen oder Vorfälle sowohl bei Start und Landung als auch in der Luft nicht angemessen und zeitnah oder überhaupt nicht reagieren kann oder u.U.auch falsche und kontraproduktive Reaktionen an den Tag legt' ersetzt,dann siehst Licht am Ende des Tunnels.

Wennsd s nicht glaubst kannst ja mal zur Übung eine durchschnittliche Bratwurst definieren-Viel Spass!

Z

[Windhund]

AW: Swing SENSIS EN B

Wasserballast vorne eingehängt:
Um auf die maximale Zuladung zu kommen, wurde teilweise vorne in die Hauptaufhängung eingehängte Wassersäcke verwendet. Während der Manöver schwappt dabei das Wasser hin und her und verfälscht die Ergebnisse. Besonders in der Spirale kommt es dabei zur stabilen Steilspirale, da der Ballast aufgrund der hohen G-Kräfte die Tragegurte unnatürlich belastet.

Keine Transparenz bei den Nachtests:
Wir wollten vom DHV die Videos der nachtest für eine intensive Analyse bekommen. Diese wurden uns vehement verweigert. Wir haben also keinerlei Möglichkeit, die Manöver zu verstehen und die Schirme zu verbessern.

@ all
- Es wird kein Wasserballast bei den Tests verwendet.
- Die Videos und Logger-Datenaufzeichnungen können vom Hersteller in der DHV-Geschäftsstelle eingesehen werden. Der Fa. Swing ist das bekannt.

War die Firma Swing hier nur einfach falsch informiert (wenn ja von wem) oder haben hier Lügen nur sehr kurze Beine?

[Im Lee is schee!]

AW: Swing SENSIS EN B

Wennsd s nicht glaubst kannst ja mal zur Übung eine durchschnittliche Bratwurst definieren-Viel Spass!

Zucki: Du hast gesagt, das das ein ganz klare Ansage ist und Karl hat diesen Begriff aufgebracht.
Da du es ja auch nicht definieren kannst ist die Ansage ja wohl doch nicht so klar, oder?