Alternativen zur Ultra - Cross?

[Uli Straßer]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Achtung, ich werde von ICARO gesponsort. Fällt also eigentlich unter Werbung, aber nachdem der Thread nach Rettern fragt, voila:

Icaro-Lite

Gruß

Uli

[JHG]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

...der ist gut! ;-)
Ich habe mich auch immer gewundert, weshalb es in Wien ein Loritz-Platz gibt, obschon ich noch nie dort war.... ;-)

das hat sich wohl einer der Valice auch gefragt, liegt aber wahrscheinlich daran dass der Platz weder Loritz noch Urban sondern Urban Loritz Platz heißt

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Urban Loritz. Mein Gott, was für eine Kombination (wenn man beide kennt… )

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Es ist also immer wichtig die vertikale- und die horizontale Geschwindigkeit zu berücksichtigen.

Einspruch. Ich bin neulich mit einem Teil runtergekommen, das hatte 1 Meter sinken und 10 Meter Vorwärtsfahrt. Durch eigene Dämlichkeit auch schon mit 15 Metern Vorwärtsfahrt. Verletzung: 0. In Worten: NULL. Es sei auch an die ersten Gleitschirme erinnert, welche 3 Meter Sinken hatten.

Ein Retterabgang im Zillertal / Ötztal an einem Hochsommernachmittag ist mit potentiell 10 Meter pro Sekunde horizontal anzusetzen, teilweise noch höher. Kommt die Sinkrate mit 5 Metern dazu, ist die resultierende Geschwindigkeit über den Daumen bei 11 Meter / Sekunde, also etwa 40 km/h, was einem freien Fall aus 6 Metern Höhe entspricht. Das sollte kaum jemand ohne schwerste Verletzungen überleben. In der Praxis jedoch geht das viel glimpflicher aus, weil der Aufschlagwinkel eben von entscheidender Bedeutung ist. Problematisch wird es wenn im rechten Winkel gegen ein Hindernis (z. B. Hauswand) geflogen wird.

Die ganze Diskussion um Aerodynamik, CW etc. kannst Du Dir sparen, daran hatte ich nie gezweifelt und bin hier auch nicht darauf eingegangen. Checke einfach vorher wem Du was postest.

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Achtung, ich werde von ICARO gesponsort. Fällt also eigentlich unter Werbung, aber nachdem der Thread nach Rettern fragt, voila:

Icaro-Lite

Gruß

Uli

Ich werde nicht gesponsert, deshalb darf ich das Video einstellen:

http://www.youtube.com/watch?v=KLaKbzLNbWM&feature=youtu.be

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

...grad im Gebirge hast aber eine gute Chance, dass, statt einer ebenen Wiese im Talgrund, ein Steilhang auf dich wartet. Und da möchte ich nicht als praktisch hilfloser Passagier mit 40 Sachen reinballern. Insofern geht -für mich- Vorwärtsfahrt nur in Verbindung mit Lenkmöglichkeiten.

Ciao / Maxl

Für mich auch. Mir ging es auch nur um den Zusammenhang Winkel / Gesamtgeschwindigkeit.

Es gab ja mal einen Kompromiss, eine Steuerbare Rundkappe von ProDesign. Wenig Vorwärtsfahrt, und man konnte zumindest Hindernissen längs zum Tal ausweichen. Bei den Rettern mit Vorwärtsfahrt hätte ich zumindest erwartet dass sie über zwei Aufhängungen verfügen, damit wenigstens die Richtung der Vorwärtsfahrt geklärt ist.

[Forix]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

...grad im Gebirge hast aber eine gute Chance, dass, statt einer ebenen Wiese im Talgrund, ein Steilhang auf dich wartet. Und da möchte ich nicht als praktisch hilfloser Passagier mit 40 Sachen reinballern. Insofern geht -für mich- Vorwärtsfahrt nur in Verbindung mit Lenkmöglichkeiten.

Ciao / Maxl

Und irgendwann war hier ein Bericht von einem Teilnehmer eines ST, der davon sprach dass von 5 Rogallo - Abgängen nur einer in der Lage war, die Steuerung vor dem Aufprall ins Wasser zu übernehmen.
Und im ST wird unter "Idealbedingungen" ausgelöst.

[Forix]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Diese Rettungsgeräte weisen in der Regel recht gute Sinkwerte auf (dank horizontalem Drift) bei schnellen Öffnungszeiten. Oft wird bei dieser Gattung von Rettern mit langen Leinen gearbeitet um Pendelbewegungen zu vermeiden. Lange Leinen verschlechtern immer die Öffnungszeit und erhöhen die Chancen für einen Retterfrass.

Das interessiert mich, ehrlich.

Woher kommen diese Erkenntnisse bezüglich "Retterfrass"?
Rein theoretische Überlegungen, Beobachtungen bei deinen Trainings, dokumentierte Versuchsreihen?
Ich als "Laie" würde denken dass dies eine sehr komplexe Geschichte ist die sich kaum vorhersehen oder berechnen lässt.

Dani, ich finde das immer ganz super was Du hier schreibst. Klingt alles sehr überzeugend und durchdacht. Zumindest für jemanden wie mich der kaum Ahnung hat von der Theorie der Rettungssysteme.
Wenn hier jemand schreibt: "Bei der Podiumsdiskussion in München konnte keiner der Mitdiskutanten gegen den Dani anstinken" glaub ich das sofort, kann ich mir richtiggehend bildlich vorstellen.

Leider gibt es da - meiner Ansicht nach - ein klitzekleines Problem:
Das was Du hier schreibst seit Jahren hat meistens nicht damit zusammengepasst was Du bzw deine Firmen dann später gemacht haben. Ich erinnere mich noch wie super-gut die "Qualitätskontrolle" bei Team5 war, und wie rückständig die ganzen Konkurrenten waren (Nova z.B. mit ihren Trimmchecks, das hatte Team5 nicht nötig wegen dem tollen Material)
Und in der Realität war es dann so dass eine komplette Grösse eurer Orange-Cross Rettung zurückgerufen werden musste weil eben die "Qualitätskontrolle" doch nicht ganz so toll war und was deine "Team5" Gleitschirme heute wert sind weiss auch jeder: Unverkäuflich! (ich bin übrigens nicht betroffen, wenn Du das vielleicht denkst. Ich war nie Kunde von Dir und kann mir auch nur schwer vorstellen es zu werden)

Wenn jemand mit seine Produkten den anderen immer so haushoch überlegen ist, warum hat er dann keinen Erfolg sondern scheitert jedesmal? Ist diese Branche wirklich so gestrickt dass der "Gute" keine Chance hat sich gegen die ganzen "Schlechten" durchzusetzen?

Trotzdem "Danke" für deine Beiträge, auch wenn ich sie mit einer riesigen Portion Skepsis betrachte. Aber das ist ja meine rein persönliche Beurteilung.

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich habe mir mal die Tabellen Einklapper-Unfälle des DHV angesehen, die letzten drei Jahre. Dort finde ich insgesamt fünf Retterabgänge mit schweren Verletzungen, bei denen der Retter rechtzeitig geworfen wurde und auch komplett aufging. Wie viele Retterabgänge abseits von SIT und Acro hat es in der gleichen Zeit gegeben, wo die Piloten nur leicht oder gar nicht verletzt wurden? War bei den 5 Schwerverletzten möglichweise eine falsche Landehaltung, ein schlechter Protektor (Rückenaufschlag, 2 Wirbelsäulenverletzungen) oder ein Abgang in felsiges Gelände mit im Spiel, was mit dem Rettertyp erst einmal nichts zu tun hat? Die gefühlte Unsicherheit bei den Rundkappen hat erst einmal gar nichts mit der Praxis zu tun, und die Sinkwerte einiger Kreuzkappen (ohne Vorwärtsfahrt) ist in keiner Weise besser als die von Rundkappen welche nach EN Last ausgewählt werden.

Wirklich schlechte Rettungen sind nur die vom Typ "Lange nicht gepackt" und "Zu spät geworfen".

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Wirklich schlechte Rettungen sind nur die vom Typ "Lange nicht gepackt" und "Zu spät geworfen".

Definitiv der wichtigste Beitrag bisher. Vielleicht noch zu ergänzen um den Typ "Viel zu klein". Weil "von nix kommt nix" ;-)

[El Zorro]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Und irgendwann war hier ein Bericht von einem Teilnehmer eines ST, der davon sprach dass von 5 Rogallo - Abgängen nur einer in der Lage war, die Steuerung vor dem Aufprall ins Wasser zu übernehmen.
Und im ST wird unter "Idealbedingungen" ausgelöst.

Und von 1000+ weiteren Rundkappenabgängen war keiner in der Lage die Steuerung zu übernehmen.


Also ich hab sie im Realfall unter schlechtest denkbaren Bedingungen gesteuert bekommen. ( ~70 m Höhe )
Das spricht auch für die Öffnungszeit und die Sinkwerte.
Kommt halt auch drauf an, ob man sich mental mit der Steueroption schon ein wenig befasst hat.
Allerdings hatte ich dafür total vergessen, dass ich Quickouts dran hab.

[X-Dream Dani]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

.... was mit dem Rettertyp erst einmal nichts zu tun hat? Die gefühlte Unsicherheit bei den Rundkappen hat erst einmal gar nichts mit der Praxis zu tun....

Nun, das ist eine Annahme von dir. Tatsache ist, dass wir seid einigen Jahren solche Kleinstretter auf dem Markt haben und die Rundkappe per se ein Problem mit der Pendelstabilität hat. Die Kombination davon würde eher auf das Gegenteil deiner Folgerung deuten. Mir sind drei Unfälle mit solchen 4,5kg/qm-Rettungen bekannt bei denen sich die Piloten verletzt haben. Die haben alle genügend früh geworfen und sind alle auf Untergrund gelandet bei denen man eine verletzungsfreie Landung hätte annehmen können.

...und die Sinkwerte einiger Kreuzkappen (ohne Vorwärtsfahrt) ist in keiner Weise besser als die von Rundkappen welche nach EN Last ausgewählt werden.

Erachte ich als eine ebenso mutige Aussage. Bei einer guten Kreuzkappe liegt das entsprechende Sinken pendelfrei und somit konstanter an. In Angesicht, dass die Sinkwerte bei einer EN-Zulassung in keiner Weise etwas mit der Realität zu tun haben, kann man diese Werte von Vornherein ignorieren.

[Dumbo]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

es gab im Netz mal ein schönes Video von so einer Kleinsrettung in den Gardasee. Finde es nicht mehr. Das hat ordentlich blatsch gemacht. Man konnte am Hindergrund sehen, wie groß das Sinken war. Über Festland hätte er schwere Verletzungen davon getragen. Das Pendeln war recht gering. Dem Piloten wurde die Rettung so in einer Flugschule verkauft, mit dem Hinweis, man könne man die wäre ausreichend wenn man noch mit Motor fliegt. Das hätte einen Krater gegeben. So gab es nur eine Tsunamiwarnung in Malcesine. Es wäre auf jeden Fall ein beeindruckendes Video.

https://www.youtube.com/watch?v=srlIAP8Tbuc

Ist das eine Vorwärtsfahrt? Wind scheint ja wenig vorhanden zu sein.

[zucki]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Erachte ich als eine ebenso mutige Aussage. Bei einer guten Kreuzkappe liegt das entsprechende Sinken pendelfrei und somit konstanter an. In Angesicht, dass die Sinkwerte bei einer EN-Zulassung in keiner Weise etwas mit der Realität zu tun haben, kann man diese Werte von Vornherein ignorieren.

@ Dani

Ueberrascht mich (als Laie) dass bei den gemessenen EN-Sinkwerten so grosse Ungenauigkeiten auftreten. Woran liegt das-unterschiedliche Verfahren,mangelhafte Messungen,unueberwindbare technische Huerden oder...?

Lieber Gruss! Z

[X-Dream Dani]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Woran liegt das-unterschiedliche Verfahren,mangelhafte Messungen,unueberwindbare technische Huerden oder...?

Im Generellen ist die Messbarkeit von Sinkwerten bei Rettungsgeräten so oder so recht schwierig, insbesondere wenn noch mit Nachkommastellen gerechnet werden soll. Die Thematik der schwierig einzuschätzenden Zertifizierungen in unserer Szene ist in den letzten 5-7 Jahre unter anderem darauf zurück zu führen, dass im einen die drei Zulassungsstellen unterschiedlich Messen und die Auflagen auch unterschiedlich auffassen. Alain Zoller misst mit einer Messboje die 30 Meter unterhalb des Piloten hängt. Damit wird die Zeit der letzten 30 Meter vor dem Eintauchen des Piloten in den See gemessen. Dies ist zwar recht genau nach zu messen (via Videomitschnitt), doch die Reproduzierbarkeit kann recht schwierig sein. Der DHV misst mit seinem Testwagen im Windschatten des Zugfahrzeuges und mit stabilisiertem Rettungsschirm. Dadurch wird die Horizontalfahrt des Retters verhindert und die Messung kann ebenso von der Realität abweichen. Abgesehen davon, dass Geräte ohne Apex mit diesem System nicht zugelassen werden können. Guido misst per Instrument und sucht sich vermutlich die besten 30 Meter aus der Messreihe raus. Diese Methode wird selbst in der professionellen Entwicklung von zivilen und militärischen Systemen als ungenügend betrachtet. Auch da dürfte die Reproduzierbarkeit schwer sein.

Keine Zulassungsstelle misst die horizontale Fahrt. Keine Zulassungsstelle beachtet den Einfluss vom Hauptschirm (wird paradoxerweise von den Kriterien auch nicht verlangt). Wo und wann die 30 Meter der Messstrecke sein muss, wird weder beim LTF noch beim EN definiert. Das heisst ich kann meinen Retter auf 4000m aus dem Helikopter schmeissen und die besten 30 Meter bis zum Boder für die Zulassung her nehmen. Dass der Retter davor und danach deutlich über den Grenezwerten lag und wenn möglich noch gependelt hat und dies mit einer Fahrt von 5m/Sek. interessiert niemanden! Die Sinkwerte werden nur bei einem Mustergerät geprüft und müssen nur einmal erreicht werden. Bei der EN kann für jede Teilprüfung ein separates Gerät verwendet werden - sprich, ein Gerät für jeden Lasttest (davon müssen drei positiv erreicht werden), ein Gerät für die Sinkwertmessung und eine Gerät für den Öffnungstest.

Es ist allgemein bekannt, dass man mit einigend Dutzend Rettern an den Test geht und bestimmt einen findet der einen guten Sinkwert erreicht. Gleiches gilt für den Festigkeitstest. Für die Messung der Öffnungszeiten wird unter Garantie nicht so gepackt, wie es im Handbuch später beschrieben wird.
Bei der LTF-Zulassung müssen alle Test mit dem einen und einzigen Gerät absolviert werden!

Die Musterzulassung im Generellen, bei den Rettungsgeräten im Besonderen, ist eine Farce! Was sie jedoch in den letzten Jahren unter Beweis gestellt hat ist, dass die Retter festigkeitstechnisch unseren Anforderungen gerecht werden. Öffnungszeiten und Sinkwerte sind unbrauchbare Messresultat die vom Hersteller lediglich dazu verwendet werden um ihre Gerät dem nichts ahnenden Kunden anzudrehen.