Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

[DasChristkind]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Beim DHV SC Tests werden keine EN-konforme, sondern Klapper mit maximal steiler Knicklinie und Einklapptiefe erflogen.

Den High-B möchte ich sehen, der beim EN-konformen Vollgasklapper nur 15-45 Grad vorschießt
Ich glaube es ist kein Geheimnis, dass die Zulassungskriterien im Bereich der zulässigen Vorschußwinkel schlichtweg ignoriert werden! Da ist es schon verwunderlich, dass an dieser Stelle bei den zulassungskriterien nicht ebenfalls nachgebessert wurde.
Streng genommen müssten zumindest alle High-B Schirme und aufwärts in diesem Bereich ein "C" wenn nicht sogar ein "D" bekommen.

[Genusspilot]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Ja, das mit dem Schießen nach Klappern ist aus meiner Sicht auch vergleichbar. Vor einigen Jahren haben sich einige Designer darüber beklagt, dass die Einschränkung mit 45Grad nicht sinnvoll ist, da die Schirme immer weiter in Richtung Sackflug getrimmt werden müssen um dies zu erreichen. D.h. es gab dadurch keinen Sicherheitsgewinn, eigentlich das Gegenteil. Und diese eigenartigen Safety-Tests haben doch eindeutig bestätigt, dass diese 45Grad in den letzten Jahren mangels Messmethode?! ignoriert wurden. Also wurde dieses Kriterium langsam Aufgeweicht bzw. mehr oder weniger ignoriert.
Bei den Faltleinen geht das wohl nicht so leicht, da man sie wohl nur schwer ignorieren kann ;-)

[Skybiker]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

@Termann
im DHV Info Nr. 198 steht auf der Seite 35
Wie Wird getestet.... ( bei den SC Tests )
Grundlage der Testflugmanöver sind die Prüfvorschriften für Gleitschirmtests nach der Europäischen Norm EN 926-2.2013 ....

[nuclearfloyd]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Grundlage der Testflugmanöver sind die Prüfvorschriften für Gleitschirmtests nach der Europäischen Norm EN 926-2.2013 ....

Grundlage... gleiche Manöverauswahl, vllt auch gleiche Reaktionen, aber bei Klappergrößen und Steilspirale wohl über die Norm hinaus...

[DasChristkind]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Grundlage... gleiche Manöverauswahl, vllt auch gleiche Reaktionen, aber bei Klappergrößen und Steilspirale wohl über die Norm hinaus...

so sehen die 45 Grad im EN-Test aus:

...oder doch eher 75-90 Grad wie der DHV-Nachtest feststellt?

[pipo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi Sebastian,

Ich würde mich freuen, wenn du (bzw alle Diskussionsteilnehmer) möglichst objektiv versuchen würdest, die einzelnen Punkte zu verstehen und erklärst, in welchem Punkt und warum ich deiner Meinung nach nicht Recht habe. Auch wäre ich interessiert an weiterführenden konstruktiven Gedanken zur Verbesserung der Testverfahren.

ich hab mir gerade noch einmal dein längeres Posting bzw. deine Einklapp-Idee durchgelesen.

Den Einwand von "Willi Wombat" mit dem Leinenwiderstand finde ich berechtigt, aber nicht so dramatisch, weil man ja dafür sorgen könnte, dass alle Schirme eine ähnliche Widerstands-Verfälschung haben.

So weit ich deinen Vorschlag verstehe, bräuchte das Zulassungsmuster eine Menge Aufhängeloops auf den (z.B.) ersten 50% Flügeltiefe. (z.B. 10 Zusatzloops.)

Mir fielen da gleich ein paar Möglichkeiten ein, zu tricksen:
Man könnte z.B. über jeden Zusatzloop im Profil ein Loch (Crossport) machen. Zieht man am Loop, verliert der Schirm an dieser Stelle etwas Flügeltiefe. (Das Loch wird "lang gezogen" und dadurch zieht die Klappleine "in's Leere".)
Die innere Struktur wäre ganz allgemein ausschlaggebend für das Resultat. (Und bei standardisierten Positionen der Zusatzloops könnte man den Innenaufbau natürlich für das Testzenario optimieren.)

Ich will damit nicht sagen, dass ich die Idee sofort verwerfen würde.
Ich bin aber auch skeptisch, ob sich das praktikabel bedienbar realisieren lässt.

vG,

P.

[Thermann]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

@Termann
im DHV Info Nr. 198 steht auf der Seite 35
Wie Wird getestet.... ( bei den SC Tests )
Grundlage der Testflugmanöver sind die Prüfvorschriften für Gleitschirmtests nach der Europäischen Norm EN 926-2.2013 ....

Bitte nicht ausschnittweise sondern vollständig zitieren. Es wird über die EN hinausgegangen, bzw. an der maximal nach EN möglichen Grenze geprüft.

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2015/sicherheit/DHV-Safety-Class_wie_wird_getestet.pdf

[Skybiker]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

@Termann dann lies dir doch den gesamten Text mal genau und konzentriert durch

dort steht :

Zitat anfang
Seitliche Einklapper, unbeschleunigt und beschleunigt:

Die Einklapper werden so groß, wie es das am
Untersegel markierte Messfeld erlaubt, ausgeführt,
mit steilst möglicher Knicklinie innerhalb des
Messfeldes.


Es werden nur solche Einklapper gewertet,
die komplett, von der Eintrittskante bis zur
Hinterkante innerhalb des Messfeldes liegen.
Einklapper, deren Größe über das Messfeld
hinausgehen, werden nicht bewertet.

Im Einzelfall,
wenn das Geräteverhalten auf solche Einklapper
markant anspruchsvoller wird, kann eine Erwähnung i
m Testpilotenkommentar erfolgen.
Praktischer Hintergrund: In der Praxis generieren s
eitliche Einklapper, die den Schirm mit steiler
Knicklinie bis über die Hinterkante deformieren, da
s anspruchsvollste Geräteverhalten. Dies ist aus
Unfallanalysen und Unfallvideos bekannt.
Zitat Ende

das heisst also das die Seitenklapper Testkonform getestet und bewertet werden!
Einklapper die über dem Messfeld liegen werden nicht bewertet !!!

[magic_boomerang]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi Sebastian,


ich hab mir gerade noch einmal dein längeres Posting bzw. deine Einklapp-Idee durchgelesen.

Den Einwand von "Willi Wombat" mit dem Leinenwiderstand finde ich berechtigt, aber nicht so dramatisch, weil man ja dafür sorgen könnte, dass alle Schirme eine ähnliche Widerstands-Verfälschung haben.

So weit ich deinen Vorschlag verstehe, bräuchte das Zulassungsmuster eine Menge Aufhängeloops auf den (z.B.) ersten 50% Flügeltiefe. (z.B. 10 Zusatzloops.)

Mir fielen da gleich ein paar Möglichkeiten ein, zu tricksen:
Man könnte z.B. über jeden Zusatzloop im Profil ein Loch (Crossport) machen. Zieht man am Loop, verliert der Schirm an dieser Stelle etwas Flügeltiefe. (Das Loch wird "lang gezogen" und dadurch zieht die Klappleine "in's Leere".)
Die innere Struktur wäre ganz allgemein ausschlaggebend für das Resultat. (Und bei standardisierten Positionen der Zusatzloops könnte man den Innenaufbau natürlich für das Testzenario optimieren.)

Ich will damit nicht sagen, dass ich die Idee sofort verwerfen würde.
Ich bin aber auch skeptisch, ob sich das praktikabel bedienbar realisieren lässt.

vG,

P.

Hallo Pipo,

mal anders herum gefragt:

was wäre, wenn du einen A Schirm zulassen möchtest, dieser aber ohne technische Hilfsmittel (Faltleine in irgendeiner Form)über die Tragegurte nicht einzuklappen wäre ?
Wird aus dem supersicheren A Schirm dann automatisch ein D ? Wie sind da die Zulassungsvorschriften?

Danke

Thomas

[pipo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi Thomas,

was wäre, wenn du einen A Schirm zulassen möchtest, dieser aber ohne technische Hilfsmittel (Faltleine in irgendeiner Form)über die Tragegurte nicht einzuklappen wäre ?
Wird aus dem supersicheren A Schirm dann automatisch ein D?

Wenn ich einen Schirm zulassen möchte, der nur mit Faltleinen das gewünschte Einklappverhalten zeigt, dann hat das eine "D Einstufung" zur Folge. Völlig egal, wie die Reaktionen auf die Klapper bewertet werden.

Ich habe Zulassungsflüge von aktuellen EN-CCC Zweileinern gesehen. Da sind durchaus Klapper dabei, die man mit EN-A bewerten könnte. Ich weiß auch, dass man über Geometrieveränderungen der Faltleine die Reaktion ganz maßgeblich beeinflussen kann. (Man trimmt dann also nicht den Schirm, sondern die Faltleine, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. )

Meiner Meinung nach ist es schon sinnvoll, dass diese Möglichkeiten in den unteren Klassen nicht erlaubt sind.

vG,

P.

[thermik.ch]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Wahrscheinlich werd ich wieder zerrissen...

Klapper entstehen doch dadurch dass der Schirm an einem Bereich in Abwind gerät, Böe, Turbulenz, Rotor oder was auch immer...

Warum setzt man nicht einen Helikopter ein um genau das zu simulieren?

Mit dem Gleitschirm dann in gezieltem Abstand in den Abwind des Helikopters fliegen. ZB. nur am Rand für Seitenklapper oder mittig rein für Frontstall.
Mit einer farbigen Rauchpatrone am Helikopter (Ausleger rechts und links wie bei Chemiesprühern) könnte man den Abwind zusätzlich markieren.

Wär allerdings für die Hersteller ein recht teurer Spass wenn dann jeder Proto so getestet werden müsste.. :-(

[conny-reith]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Wahrscheinlich werd ich wieder zerrissen...

Klapper entstehen doch dadurch dass der Schirm an einem Bereich in Abwind gerät, Böe, Turbulenz, Rotor oder was auch immer...

Warum setzt man nicht einen Helikopter ein um genau das zu simulieren?

Mit dem Gleitschirm dann in gezieltem Abstand in den Abwind des Helikopters fliegen. ZB. nur am Rand für Seitenklapper oder mittig rein für Frontstall.
Mit einer farbigen Rauchpatrone am Helikopter (Ausleger rechts und links wie bei Chemiesprühern) könnte man den Abwind zusätzlich markieren.

Wär allerdings für die Hersteller ein recht teurer Spass wenn dann jeder Proto so getestet werden müsste.. :-(

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Warum setzt man nicht einen Helikopter ein um genau das zu simulieren?
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[Armin Harich]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Das Problem ist, das man schlecht genormte Turbulenz erzeugen kann. Wenn man es könnte, währe das ein Riesen Schritt für eine realistischere Zulassung.
Am einfachsten währe es wohl z.B: einen Tandem vorfliegen zu lassen und unter Vollgas pendelfrei durch die Wirbelschleppe in einem Maximalabstand von z.B. 5m durchfliegen zu müssen. Je nach Reaktion gibt es eine Einstufung und ein Video vom verhalten.
Mann könnte mittig oder seitlich definiert in die Wirbelschleppe fliegen.
So ein Test fände ich viel interessanter als den aktuellen Safety Test beim DHV.

Liebe Grüße, Armin

[thermik.ch]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Oh. Ja, wenn das genügt zum Klappen umso besser. Wär um einiges günstiger als mit Heli..

So als Gedankengang abseits von DHV Tests:

Ich stell mir gerade so einen Werbefilm vor wie ein Hersteller mit absichtlichem Fliegen in die Turbulenzen die neuesten Schirme auf Herz und Nieren prüft.
Da sieht man wie die ersten Prototypen eines neuen Models zu Beginn die wüstesten Kapriolen machen.
Dann werden die Probleme anhand von Aufnahmen erläutert und die Massnahmen dokumentiert welche man am trifft um beim nächsten Versuch ein bessers Verhalten zu erzielen...usw..

Wenn man das ganze im Video bei relativ gleichen Verhältnissen darstellen könnte, also mit den Fliegen in die Wirbelschleppe, oder in den eingefärbten Heliabwind, das Video wär extrem interessant!

Und wenn dann der Schirm noch, durch diesen Werbefilm dokumentiert, überzeugendes Flugverhalten zeigt, könnte das das für mich durchaus als Kaufkriterium einen Einfluss haben.



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Wer Schreibfehler findet kann sie gerne behalten. :-)

[Locker_Baumeln]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

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