Nova Phantom Neuer Low Level B

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

..

[ATTACH=CONFIG]26457[/ATTACH]

Und ich hätte auch schon einen Namen für den Mid C: Phactor

[Ezernal]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Auch wenn ich mich selbst für einen Kauf definitiv nicht interessiere,
warte ich gespannt darauf ob er das hält was er verspricht
und was dieser Entwicklungsansatz für weitere Entwicklungen bringt.
Sehen werden wir es leider erst wenn genug davon in der Luft sind
und die Erfahrungen gemacht werden.

["Willio"]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Wie war das...,exakte Gleitzahlen geben die Hersteller nicht raus, aber dann diese Grafik?
[emoji57]
Naja wer dann diesen Schirm kauft anhand der " Kinderzeichnung"[emoji23][emoji85]

[Seba]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Wie war das...,exakte Gleitzahlen geben die Hersteller nicht raus, aber dann diese Grafik?
[emoji57]
Naja wer dann diesen Schirm kauft anhand der " Kinderzeichnung"[emoji23][emoji85]

Eine Grafik "Performance/Piloting Demand" ist doch mehr wie OK. Sind beides keine Messgrößen für die es genaue Zahlen gibt. Die Y-Achse ist mit "Performance" und nicht mit Gleitzahl beschriftet. Das ist ja ein großer Unterschied. Fast jeder Hersteller hat in einer Übersicht die Anforderungen (Piloting Demand) seiner verschiedenen Schirme dargestellt. Auch das ist hilfreich.

Nur nochmal zur Klarstellung um Missverständnisse zu vermeiden: Nova hat nichts mit der roten Linie und den zwei weiteren roten Punkten rechts oben, beschriftet mit "Pro High B-Wing" und "Pro Mid C-Wing", zu tun. Die Grafik hab ich erweitert um meine Wünsche nach mehr "Performance" bei unverändertem "Piloting Demand" zu verdeutlichen. Würde mich sehr, sehr wundern, wenn Du nicht auch diesen Wunsch hast...

[martin2005]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Ich muss etwas schmunzeln über die Preisdiskussionen hier.

Einige meinen, dass 6.000,- für einen Schirm zu teuer wären. Besser gesagt, dass sie nicht bereit wären so viel dafür auszugeben (was natürlich vollkommen legitim ist!!!). Spannend finde ich, dass bei solchen Argumenten oft dann die typischen Bs mit Straßenpreisen etwas unter 3.000,- als vernünftig angesehen werden und die "Mehrleistung" den Mehrpreis auf den Phantom nicht rechtfertigt. Woher kommt die "Irrmeinung" der Straßenpreis 3.000,- wären passend für einen Schirm? (Ich spreche hier von Neupreisen, wenn jemand gebraucht kauft, was ich auch teilweise mache, kann man die Zahlen entsprechend runterskalieren).

Schmunzeln muss ich, weil man das gut dem anchoring effect zuschreiben könnte. https://de.wikipedia.org/wiki/Ankerheuristik

Genauso gut könnte ich argumentieren, dass nur die Schirme mit Straßen-neu-preisen unter 2.000,- die Vernünftigen wären. Und davon gibt es auch einige, sind halt dann meist sehr einfache Konstruktionen mit "etwas" schlechterer Leistung. (200er mit EN A geht aber auch).

Ich mag Fahrradfahren nicht und wundere mich schon, wenn sich jemand so ein Montainbike um 1.000,- einbildet. 6.000,- oder mehr würde ich niemals ausgeben, so wie hier im Thread beschrieben wird. Einfache Fahrräder "Mountainbike ähnlich" gehen bei 400,- los, das wäre mein persönlicher Anker. Alles darüber wäre Quatsch für mich, denn ich komme auch um 400,- von A nach B (natürlich mit weniger "Performance"). Genauso würde ich persönlich für eine normale Kamera nicht mehr als 150,- ausgeben (ausgenommen GoPro, die darf dann etwas mehr kosten). Auch beim PKW habe ich wahrscheinlich einen viel niedrigeren Anker als einige hier. Ich hatte mal notgedrungener weise ein 240PS Oberklassegefährt, dem weine ich keine Träne nach.

Ich gebe zu, beim Schirm wäre meine persönliche Schmerzgrenze um einiges höher. Mein letzter Schirmkauf war nicht gerade günstig, mal abgesehen von all dem Schnick-Schnack den ich sonst noch habe (High-Tech Vario, Backup Vario, mehrere Gurtzeuge, mehrere Retter, Anti-G ...). Ich finde den Schritt von Nova auf jeden Fall spannend, alleine schon aus der technischen Perspektive. Vielleicht schaffen die es den Anker nach oben zu verschieben (nicht das ich mir das wünsche)? Die Verschiebung nach unten hat ja am Markt nach meiner Beobachtung nicht so eingeschlagen.

Ob ich bereit wäre so viel dafür auszugeben? Ausschließen würde ich das nicht, denn wenn ich die Fähigkeiten (Zeit, Können, Wissen ...) hätte einen Zweileiner CCC zu fliegen, würde ich wahrscheinlich auch bereit sein, den Mehrpreis gegenüber einem B in Erwägung zu ziehen, vorausgesetzt die machen wirklich so viel Spass wie beschrieben (Handling, Performance). Wobei (neben der Leistung) das Handling für mich ein Hauptkriterium ist. Daher würde ich erst über den Phantom nachdenken, wenn ich das Handling kenne. Typisches low B Handling mag ich nicht besonders.

Wobei Nova wahrscheinlich beim nächsten Testival irgendwelche teuren VIP-Pässe für den Phantom verkaufen muss, damit der Andrang nicht zu groß ist, nur wegen der Neugierde der kauf-ich-mir-sowieso-nicht-aber-einmal-fliegen-will-ich-ihn-schon-Piloten.

[bigben]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

NOVA – Danke und riesen Respekt von mir. Das trifft genau mein Wunschzentrum und löst, wie so oft, weitere Wünsche aus:

[ATTACH=CONFIG]26457[/ATTACH]

Zur Info: Ich habe die Grafik von der Nova-Seite kopiert und dann die rote Linie parallel zur grauen Linie in die Grafik eingefügt.

Es spricht viel dafür, dass NOVA Wort hält und der Phantom tatsächlich ein so großer Leistungssprung in seiner Klasse ist. Ich freue mich sehr auf die ersten unabhängigen Berichte und Testflüge. Ein neues Entwicklungsrennen ist eröffnet.

.......... – ich freu mich drauf!

Das wäre doch die logische Konsequenz aus den Erfahrungen des Phantom. Es bleibt daher die Frage ob Nova einen oder zwei Wege gehen wird. Wenn eine höhere Zellenanzahl bei gleichem Pilotenanspruch = höhere Leistung ergibt, so wie es beim Phantom aussieht, könnte es doch durchaus sein, das NOVA also z.B beim Mentor einen klassischen Mentor 5 entwickelt, oder einen "Phentor" mit schätzungsweise 70 Zellen, der entsprechenden größere Leistung & Preis haben wird, sowie einen "Phriton" mit 80/85 Zellen oder eben beide Linien anbieten. Also quasi eine "Jedermann" und eine "Premium" Linie. Ob sich das rechnet ist eine ganz andere Frage, aber der Schluß liegt ja offensichtlich sehr nahe. Oder sie lassen die Erkenntnisse moderat in die "normale" Linie einfließen, und bauen damit, und über die Stückzahl für alle Piloten noch bezahlbare Schirme und ziehen den Wettbewerbern wieder mal davon. Die Premiumlinie wird aber bestimmt kein Massenmarkt, sonder eher für die, für die so ein Schirm ein "must have" Teil ist. Dafür gibt es zuviele Kollegen, die sich das Fliegen "vom Munde absparen" und zu wenige, die sich neue Schirme mal eben aus der "Portokasse" kaufen können.

IMHO
LG bigben

[dark_glider]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Schon wieder so ein Schrett mit so viel Schmarrn, Neiderei, Bewertungen, Glaubenssätzen etc. Übel zum Lesen .... Sollte auch ins englische Forum wechseln.
Aus meiner Sicht ist es einfach so: Ein Schirm, der bei Sicherheit im Mid-B-Bereich eine Gleitleistung wie ein C-Schirm hat bei angenehmem Handling (bei Leistung und Handling glaube ich Pipo mal, bisher hat es gestimmt, was er/Nova angegeben haben (ohne Angeberei ), ist m.E. erst mal eine Bereicherung und kann sehr wohl seinen Preis wert sein. Wenn ich das vor dem Kauf meines Ion 4 gewusst hätte, dann wäre ich ins Grübeln gekommen. Und ich habe gar keine Lust auf Angeberei, im Gegenteil. Ich mag einfach mit einem sicheren Schirm fliegen, der gut gleitet und angenehm zu fliegen ist - thats it. Was andere dabei denken, ist deren Problem.

Bravo. Das sehe ich ganz genauso. Neid ist bekanntermaßen eine Sünde - und leider dennoch weit verbreitet, und meistens denken die Neider auch noch fälschlich, sie selbst seien "die Guten" und die Beneideten "die Bösen".

Wenn ein Premium-Gleitschirm die bisherigen Modelle nicht verschlechtert, sondern ihnen vielmehr durch neue Erkenntnisse in Entwicklung und Produktion auch noch nützt - was gibt es dann daran zu meckern? Bei vielen Produkten kommen neue Ausstattungsdetails und Varianten auch meistens zunächst mal in der Oberklasse, und die entsprechenden Käufer legen viel Geld dafür hin. Das führt zu mehr Erkenntnissen und Routine in der Produktion sowie zu höheren Stückzahlen, bis die Features dann irgendwann auch in kleineren Modellen so oder abgewandelt kommen. Die "Deppen", die teuer und/oder neu kaufen, muss es doch auch geben - woher sollen sonst die Angebote auf dem Gebrauchtmarkt kommen? Und wie sagte es Uli Hoeneß schon so schön, als Fans in einer FC-Bayern-Mitgliederversammlung über die VIP-Logen meckerten: Von diesen Leuten wird richtig viel Geld kassiert, ohne das alle anderen Karten teurer wären. Ohne einen Phantom würden die anderen Schirme nun wahrscheinlich nicht teurer. Aber die Entwicklungsimpulse würden halt auch fehlen bzw. wenn man sie einfach so nur über Prototypen umsetzen würde, würde es doch auch wieder für alle teurer.

Ich glaube, dass hier ein paar Leute Angst haben, nicht mehr am weitesten, höchsten oder längsten zu fliegen, weil sie sich nicht den teuersten Schirm kaufen wollen/können (dabei ist der Schirm nur einer von vielen Faktoren). Oder ein womöglich höheres Risiko eingehen und statt eines Phantom einen Triton kaufen, obwohl das eigene Können eigentlich eher einem Ion entspräche, mit dem sie sich aber partout nicht zufrieden geben wollen. Oder C-Schirm-Piloten, die meckern, weil dann weniger erfahrene, "uncoole" Flieger einfach mehr Geld auf den Tisch legen und mit ihnen mitfliegen.

Ob man nun alle paar Jahre einen neuen Premium-Schirm wie den Phantom kauft oder jedes Jahr seinen günstigeren Schirm mit ordentlichem Wertverlust gegen einen neuen umtauscht (machen viele) bzw. gleich mehrere Schirme parallel fliegt (machen auch viele), da tut sich kostenmäßig wahrscheinlich nicht viel. Ich vermute sogar, dass ein Phantom über 4-5 Jahre deutlich günstiger ist als ein Normal-, ein Leicht- und ein Speedschirm parallel - erst Recht, wenn die dann auch noch regelmäßig durch das neueste Modell ersetzt werden. Gegenüber den zahlreichen Multi-Schirmrotierern kommt doch auch keine Neiddiskussion auf.

Ich finde den Phantom auch sehr interessant und werde dessen Entwicklung weiter verfolgen. Ob die sich letztlich ergebenden Rahmendaten dann den Aufpreis rechtfertigen, wird sich zeigen, und jeder muss selbst wissen, was es ihm wert ist.

[Grabi]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Dark
Du bist der Ansicht, dass die Abscheiber im hochpreisigen Segment bei Konsumgüter geringer wären als bei normal preislichen Segment?
Da liegst du leider ganz falsch, das Gegenteil ist war, das müsstest du wissen.
Marketing für Nova? Bekommst du wenigstens etweas dafür?

[dark_glider]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Marketing für Nova? Bekommst du wenigstens etweas dafür?

Bitte auch andere Meinungen zulassen und nicht mit diesem Totschlag-Stereotyp angreifen.

Dark
Du bist der Ansicht, dass die Abscheiber im hochpreisigen Segment bei Konsumgüter geringer wären als bei normal preislichen Segment?

Wenn Du zwei normalpreisige Schirme zu ca. 3.000 Euro kaufst, hast Du auch nicht weniger bezahlt als für einen Premium-Schirm zu 6.000 Euro. Und bekanntermaßen verliert ein Schirm direkt nach dem Kauf am meisten. Ob ein Phantom dann nach einem Jahr nur noch 3.000 Euro oder ein Normalschirm 1.500 Euro bringt - 50% sind es in beiden Fällen. Dass ein Premiumschirm nach einem Jahr nicht mehr viel mehr als ein ein Jahr alter Normalschirm bringt, glaube ich nicht. Es sei denn, das Konzept erweist sich im Nachhinein als nachteilig.

Übrigens gibt es bei den Hängegleitern doch auch seit langer Zeit die Flexis und die Starren, wobei ein Atos auch deutlich teurer als ein Flexi ist und auch deutlich bessere Leistungswerte hat. Gibt es da auch Neiddiskussionen?

[Grabi]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Dark
Du behauptest, dass ein Jaguar (Premium Segement) prozentual einen kleineren oder denselben Abschreiber erleidet als ein Kleinwagen?
Eben!
Deine Behauptung entbehrt jeder Grundlage und ist damit keine Meinung sondern Behauptung oder Marketing-Lüge. Aber das sind wir vom Fernsehen ja gewohnt, ja ich schaue mir sogar Werbung sehr gerne an. Ich wundere mich einfach wie raffiniert da manipuliert wird. Bitte versuche es noch einmal mit merh Farbe und Raffiness. Gibt bestimmt nen sau teuren Schnellkurs für Werbe- und Marketingvisionäre von morgen.

aber wer Luxus möchte will ja nicht rechnen, es muss sich nicht rechnen. Ich würde über den Daumen peilen, dass der Schirm 60% teurer sein darf als ein Normalschirm.
Ich wünsche Nova gutes Gelingen, ist ein interessanter Versuch.

[ronjon07]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

...ich glaub, ich kauf das Teil... schon nur wegen dem "Nervfaktor" gegenüber Dritten... manmannnmannnnnnnn....

[tommi]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

...ich glaub, ich kauf das Teil... schon nur wegen dem "Nervfaktor" gegenüber Dritten... manmannnmannnnnnnn....

Der war gut.

Aber zurück zum Thema. Micha Nestler hatte vor fünf oder mehr Jahren am Rande des Stubai Cups mal gesagt, dass es möglich ist, einen EN A Schirm mit Gleitzahl über 10 zu machen. Das Problem sei nur, dass er zu teuer würde und sich nicht verkaufen lässt.
Von daher ist der Ansatz zu versuchen, deutlich mehr Leistung mit einem Low-B zu erreichen, der dafür aber auch deutlich teurer ist, natürlich ein interessantes Experiment. Bei meinem Kantega habe ich es mal durchgerechnet, dass mich die Flugstunde incl. Kauf, Checks und einer Reparatur ungefähr 8,00 Euro die Stunde gekostet hat (Basis = gut 400 Flüge). Sollte das Nova Konzept erfolgreich sein, sich gut verkaufen lassen und von anderen Herstellern aufgegriffen werden, dürften sich die Mehrkosten reduzieren und ein "Premiumsegment" entstehen, dass evtl. 40-50% teurer ist, als ein normaler Schirm. Dann käme ich also auf 11-12,00 Euro die Stunde, die Checkkosten dürften ja ungefähr gleich bleiben. Ich oute mich mal dahingehend, dass ich mir das durchaus noch leisten könnte. Beim Fliegen ist für ein Nordlicht, das gerne in die Alpen fährt der Schirm eh nicht der ausschlaggebende Kostenfaktor.

Gleichzeitig ist mir aber etwas unklar, ob eine so extreme Zellenerhöhung bei so geringer Streckung tatsächlich die Leistung in dem Maße erhöht, wie angegeben und ob es sich nicht evtl. negativ auf das Handling und das Spüren der Thermik auswirkt. In der Kappe gibt es ja doch recht viel Material... Aber das wird die Praxis zeigen.

Tommi

[Grabi]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

ron

Lächle, ich freue mich für dich und unsere Wirtschaft.

[Negrosso]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Wir sprechen von einem Hobby. Mit einem Hobby muss ich kein Geld verdienen. Also... wenn ich den Schirm will, werde ich ihn mir kaufen, egal was er kostet. Und wenn er mir zu teuer ist, kaufe ich ihn nicht.
Habt ihr z.B. schon einmal eine ordentliche Louis Vuitton Tasche gekauft? Dagegen ist ein Gleitschirm günstig.
Was soll also diese ganze Rechnerei.


Walter

[tommi]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

...Habt ihr z.B. schon einmal eine ordentliche Louis Vuitton Tasche gekauft? ...

Nein