Bester Schirm wenns schwächelt

[Locker_Baumeln]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Dieser Beitrag wurde entfernt.

[Stephan Knips]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Na wenn das mal nicht tief blicken läst...

Ja, lässt tief blicken auf einen Piloten, der auf 27 praktisch unfall- und verletzungsfreie (und flugpausenfreie) Jahre Gleitschirmfliegen zurückblicken kann,
und der dadurch genug Selbstbewusstsein erworben hat, auch mal ne Saison Prion zu fliegen, um seine zeitweisen Flugängste, zu denen er sich auch bekennen konnte,
erfolgreich zu bekämpfen. Außerdem mit Fähigkeiten ausgestattet, die im Gegensatz zum Mut nicht verloren gegangen sind. Ich traue mir nach wie vor zu,
praktisch jeden Schirm in die Luft und wieder auf den Boden zu bekommen, und ihn dazwischen ohne Strömungsabriss zu pilotieren.

Klapper bei hoch gestreckten Geräten könnte ich natürlich nicht, dafür fehlt mir seit vielen Jahren die Übung. Deshalb würde ich sie auch nur bei Minimalbedingungen fliegen wollen.

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Na dann ist ja alles gut. Im Facebook-GGZ gibt's gerade einen günstigen Zeno - schnapp' zu, lass uns Pfeifen an Deinen Erfahrungen teilhaben und bleib endlich am längsten oben

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[marabu]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hallo Stefan,

einfach locker baumeln. Du musst nichts beweisen!!

LG
Marabu

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

@DonP
Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, ist der Einsatz der Bremse eher kontraproduktiv.
Meines Wissens sind Schirme aber doch auf bestes Gleiten getrimmt, was aber nicht dem geringsten Sinken entspricht. Ein gewisser Grund-Bremseinsatz, um in den Bereich des geringsten Sinkend zu kommen, wäre dann aber doch nötig. Wo ist da mein Denkfehler?

LG
Martin

[Stephan Knips]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Na dann ist ja alles gut. Im Facebook-GGZ gibt's gerade einen günstigen Zeno - schnapp' zu, lass uns Pfeifen an Deinen Erfahrungen teilhaben und bleib endlich am längsten oben

"Echte Vögel kotzen nicht!"

Muß ich nicht kaufen. Ich denke, es gibt in meinem Fliegerfreundeskreis 2-Leinerpiloten, die mir ihre Sichel für nen Abendflug leihen würden.
Ich weiß nicht, ob Du das behaupten kannst.

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

@DonP
Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, ist der Einsatz der Bremse eher kontraproduktiv.
Meines Wissens sind Schirme aber doch auf bestes Gleiten getrimmt, was aber nicht dem geringsten Sinken entspricht. Ein gewisser Grund-Bremseinsatz, um in den Bereich des geringsten Sinkend zu kommen, wäre dann aber doch nötig. Wo ist da mein Denkfehler?

LG
Martin

Hallo Martin

In nicht marginalen Bedingungen gehts ja darum den speed zu verringern um die verweildauer im steigen zu erhöhen, daher steigt der schirm dann mit bremse ( und höherem anstellwinkel) besser.

In marginalen bedingungen ( = 0,0 bis 0,1 steigen) reicht jedoch schon die minimale veerschlechterung des gesamtwiderstandes aus um zu sinken.

ich denke es liegt einfach daran das die bemse ein aerodynamisch recht ineffizientes mittel ist um das profil passend ( = in richtung mehr gewölbt / "wölbklappen ausgefahren") zu verändern.

beim 2-leiner geht das "wölben" perfekt mit den B's oder mit den b-riser trimmern (mein boom 8 ist ja noch eine offene klasse rennsichel mit trimmern)

Ußerdem geht beim fliegen in marginalstbedingungen aus meiner erfahrung ja grundlegend eher nicht ums minimum sinken sondern ums maximale gleiten, da schon (wie oben ausgeführt) minimale zusätzliche widerstände (zB aufrichten im GZ oder arme seitlich wegstrecken) 0,1 m/s sinken mehr und damit den "positiven nullschieber" kosten.

in marginalsten bedingungen fliege ich eher "mit schwung" das heisst ich versuche aufwindkomponenten zu verstärken in dem ich in den kurzen phasen etwas stärkeren steigens (sagen wir mal 0,2 statt 0,1 ... ist ja sschon eine verdoppelung ) über die B's das profil wölbe und mehr steigen "rauslutsche" und dann mit schwung durch den folgenden nullschieber fliege, mich erinnert das ein wenig an einen pumptrack beim skateboardfahren wo man auf ähnliche art "schwung" holt (aber der vergleich nützt dir vermutlich wenig ,-)

ich erkläre mir das so: wenn man anbremst erhöht man den gesamtsystem luftwiderstand, der schirm nimmt zwangsweise einen höheren anstellwinkel ein und fliegt offenbar ineffizienter das wohl die strömung am profil etwas früher abreisst und die zusätzlichen wirbel (= erhöhtr induzierter widerstand) eben einen tick leistung kosten...... wenns etwas besser trägt schient das egal und die aufwärtskomponente der umgebenden luft scheint der wichtigere faktor, daher bringt dann langsam fliegen mit bremse was....

meine beobachtung ist das meine meistgeflogenen schirme ( nova factor, aircross usport, nervures diamir, gin boomerang 8, nervures diamir4two tandem) in marginalsten bedingungen (= 10m weit fliegen und nur wenige cm höhengewinn) mit bremse definitiv ( = auf basis meiner vario anzeige am skytraxx 2) mehr sinken als ohne.

sobald eine nennswerte aufwindkomponente vorhanden ist (sagen wir mal 0,3 m/s integriertes steigen) ist mit gefühlvollem bremseinsatz meist eine leichte verbesserung des steigens zu holen (außer beim boomerang 8, der steigt dann immer noch ohne bremse und mit b steuerung besser, und der usport geht ebenfalls mit C trimmer gezogen (hat die full race tragegurte drauf) und ohne bremse besser)

Ich hab auch noch einen ibex 2 15, der braucht wenns schwächelt ("schwächelt" natürlich bezogen auf die schirmgröße, mit dem B8 wäre das noch komfortables 0,5 m/s+ steigen) ein bisschen bremse, hat aber auch 45 trimm und bei meinem swift 1 is es komplett egal, der geht im vergleich zu den o.g. flügeln immer wesentlich schlechter (ist aber auch ein S den ich ein wenig überladen fliege, somit unfairer vergleich)

LG P

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

...für nen Abendflug leihen würden.

Singular. Und da kannst Du das - direkt vom Prion wechselnd - bereits alles austesten, also recht komplexe Techniken meistern. Ich bin immer beeindruckter...

Mal ganz abgesehen davon hat Du im Eingangspost noch gutes Drehvermögen, also Wendigkeit, für Deine Abendflüge am Blomberg gefordert. Die würde ich auch eher nicht bei den extremen Sicheln suchen...


"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Gast]

Bester Schirm wenns schwächelt

2-leiner ist wegen der möglichkeit der direkten und hocheffizienten kurzzeitigen profilbeeinflussung in richtung "wölbklappe"

beim 2-leiner geht das "wölben" perfekt mit den B's oder mit den b-riser trimmern (mein boom 8 ist ja noch eine offene klasse rennsichel mit trimmern)

Mal so von Don zu Don: Du hast nun schon zwei mal erwähnt, dass Du beim Zweileiner das Profil wölbst. Wie soll das denn gehen? Das ist doch gerade der große Vorteil der Zweileiner, dass ein Zug an der B-Ebene den Schirm nur kippt und den Anstellwinkel erhöht aber eben NICHT das Profil wölbt oder sonstwie verändert!

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Mal so von Don zu Don: Du hast nun schon zwei mal erwähnt, dass Du beim Zweileiner das Profil wölbst. Wie soll das denn gehen? Das ist doch gerade der große Vorteil der Zweileiner, dass ein Zug an der B-Ebene den Schirm nur kippt und den Anstellwinkel erhöht aber eben NICHT das Profil wölbt oder sonstwie verändert!

ich meinte in erster linie den gefühlten effekt im vergleich zum flächenflieger, daher ja auch immer in " ".

Zu den facts:

Deine Annahme erscheint mir unlogisch, beim Boom 8 (und wohl auch allen anderen 2-leinern) bleibt die vordere hälfte (in bezug auf die flügeltiefe) ja (hoffentlich ,-) aerodynamisch eigenstabil / pitchstabil, die hintere hälfte zieht man ggü der eigenstabilen vorderen hälfte runter, erkennt man ja auch daran das bei stärkerem ziehen an den B's leichte falten in der profilunterseite entstehen, wo sollen denn die herkommen wenn der flügel so starr wäre das er wie ein steifes brett nur um die A ebene rotiert?...

um nur den gesamten anstellwinkel verändern zu können müsste das profil in meinem verständnis von mechanik komplett ausgesteift sein, ist es aber offenbar nicht sondern es ist ab der mitte abgesehen von der tuchsteifigkeit auf schub (und die ist eher minimal im vergleich zu den anderen kräften) nur rein aerodynamisch bzw. durch den (geringen) innendruck stabilisiert (der boom 8 hat mittig keine verstärkungen, nur kurze rods (ca 30cm lang ) über den B's ....

daher wird auch das profil verändert wenn man die b's verkürzt (oder per trimmer verlängert, dann gibts eben eine verstärkung des s-schlag profils) ....

würde man so wie von dir beschrieben nur den anstellwinkel verändern können, hätte das im übrigen so gut wie null effekt, das gesamtsystem würde sich einfach mit einem - in bezug auf die a-ebene - minimal weiter hinten hängenden piloten neu ausrichten und es gäbe weder eine real resultierende anstellwinkelveränderung des gesamtsystems ggü erdanziehung noch eine deutlich merkbare veränderung des generierten auftriebs....

LG P

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Mal ganz abgesehen davon hat Du im Eingangspost noch gutes Drehvermögen, also Wendigkeit, für Deine Abendflüge am Blomberg gefordert. Die würde ich auch eher nicht bei den extremen Sicheln suchen...

stimmt die rennsichel dreht im vergleich zu einem normalschirm etwas langsamer, dafür aber bei bedarf superflach und im endeffekt mit deutlich weniger höhenverlust... das einzige szenario wo man mit der sichel komplett abstinkt sind superkleine aber starke minischläuche, da nimmt man am besten ein "gocart" ala ibex 15 / 17 / ad susi 16/18 und konsorten (macht auch mehr spass und ist besser fürs nervenkostüm ,-)

[Stephan Knips]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hallo liebe Forumskollegen!
Nach einigem Nachdenken möchte ich mich für meine harsche Ausdrucksweise bezüglich der Diskussion ums Flachdrehen entschuldigen.
Nur weil mir diese Diskussion sinnlos erscheint, muß ich Euch nicht so anmachen. Insbesondere wo doch auch Shoulders dran beteiligt war,
und mit dem rumpel ich in letzter Zeit dauernd zusammen. Vielleicht, weil er sich bisweilen ähnlich radikal äußert.

Aber das ist eines der Hauptprobleme, die ich mit diesem Forum habe:
Interessante Threads (und ich denke, dieser ist nicht ganz so uninteressant), verlieren sich oft in seitenlangen akademischen Diskussionen um Nebenprobleme,
die m.E. nutzlos sind und nichts zum eigentlichen Thema beitragen.

Ob ein Gleitschirm eine saubere Kurve fliegt, oder um die Kurve schiebt, ist schon hundert mal diskutiert worden. Insbesondere zwischen Drachen und Schirmpiloten,
weil die Drachenpiloten mal der Meinung waren, Schirme könnten keine aerodynamisch sauberen Kurven fliegen.
Ich habe auch eine Meinung dazu (stärkeres Schieben ist in der übrigen Luftfahrt eine super Methode, Gleitwinkel zu vernichten, deshalb kann m.E. ein schiebender Schirm nicht gut steigen),
doch auch dies ist eine Meinung, die ich weder mit Versuch noch mit Rechnung untermauern kann, und die deshalb nutzlos ist.

Wenn es wirklich interessieren sollte, wäre ein einfacher Versuch mit Wollfäden am Untersegel, die man in einer vermutet geschobenen Kurve filmt, ein einfacher Ansatz, weiterzukommen.
Gleichzeitig eine Meßmethode, den Pendelausschlag des Piloten gegenüber dem Schirm festzustellen, gibt es sicher auch was. Aber mich interessiert es nicht.

Deshalb war ich gestern so hocherfreut über DonP´s Fred: Endlich mal ein Rennsichelpilot, der zugibt, daß es ihm Spaß macht, die Leistung seines Gerätes eben nicht nur dafür herzunehmen,
für das es eigentlich gebaut wurde, nämlich so schnell wie möglich eine vorgegebene Strecke abzuracen, noch damit ne riesen Strecke zu fliegen (beides Dinge, die ein Atos oder Segelflugzeug halt immer noch besser kann),
sondern bei Minimalbedingungen obenzubleiben, bei denen Vögel am Boden bleiben, geschweige denn sich irgend was anderes oben hält.

Dazu einige praktische Tips, die mich dazu gebracht haben, mal über meine Flugtechnik und Ausrüstung nachzudenken.

So drehe ich z.B. immer ein, wenn das Steigen nicht mehr zunimmt, das hab ich mal so gelernt. Es könnte zu spät sein.
Oder mich im Gurtzeug flachmachen, das machte ich nur bei Talquerungen, und hielt es beim Kurbel für nutzlos.
Oder eine Verlängerung der Bremsanlenkgurte zum differenzierten Bremsen der Außenseite, das war für mich bislang ein Acro-Thema.

Wäre schön, wenn noch andere aus dem Nähkästchen plauderten.

Danke!

[bigben]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

@DonP
Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, ist der Einsatz der Bremse eher kontraproduktiv.
Meines Wissens sind Schirme aber doch auf bestes Gleiten getrimmt, was aber nicht dem geringsten Sinken entspricht. Ein gewisser Grund-Bremseinsatz, um in den Bereich des geringsten Sinkend zu kommen, wäre dann aber doch nötig. Wo ist da mein Denkfehler?

LG
Martin

ja das ist wohl so, da bei modernen Schirmen das geringste Sinken bestes Gleiten in etwa bei bei V_trimm liegt. vergl. dazu #1 und den Originalartikel von Bruce Goldsmith.

Deshalb sagte er damals

Warum für die bestmögliche Leistung viel Geld zahlen, wenn ein bisschen Bremse diese gleich wieder vernichtet

Gruß Ivo

[reinhard may]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hallo Stefan
Deine Entschuldigung zeugt von Grösse, aber ich finde du hast gar nicht übertrieben und es auch gar nicht nötig . Von daher ,mach dir mal keinen Kopf. Es ist einfach auch so, dass im Forum die wenigsten Zweileiner fliegen und diese eben auch als sehr schwierig zu fliegen verteufelt werden. Mit etwas Übung und ein wenig Talent können das aber einige. Keine Frage, es ist in jedem Fall anspruchsvoller, aber eben auch wesentlich geiler mit so einem Schirm zu fliegen. Nur das können eben die wenigsten verstehen ,weil meistens High B (was ist daran high?) oder so geflogen werden.
Meiner Meinung nach sind Zweileiner bzw. Wettkampfschirme keinem anderem Schirm im Steigen, und speziell im sehr ,sehr schwachen Steigen unterlegen. Entscheidend ist, dass der Pilot der dranhängt die Leistung umsetzen kann. Und dann schiebt oder eiert ein gestreckter Schirm schonmal. Aber gerade dass macht ja so Spass.

Gruss Mayer

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Meiner Meinung nach sind Zweileiner bzw. Wettkampfschirme keinem anderem Schirm im Steigen, und speziell im sehr ,sehr schwachen Steigen unterlegen. Entscheidend ist, dass der Pilot der dranhängt die Leistung umsetzen kann. Und dann schiebt oder eiert ein gestreckter Schirm schonmal. Aber gerade dass macht ja so Spass.

Gruss Mayer

100% daccord, da werden nach wie vor rundum wilde vermutungen geäußert ohne ende, wirklich geflogen sind die wenigsten damit ..... lustigerweise seit es den zeno gibt steigen einige wenige um, als ob ein 2-leiner nur weil jetzt ein D dabeisteht auf einmal wesentlich sicherer wäre ,-)

aber back 2 topic...

speziell in ultraschwachen löchrigen (= ungleichmäßigen) superschwachen bedingungen (wenn jeweils nur teile des schirms ein wenig steigen) spielt nach meiner erfahrung ein race 2-leiner seine stärke als "selbstoptimierender" flügel voll aus, da er genau dort den lift mitnimmt wo ein dreileiner mangels scharnier seinen anstellwinkel stur beibehält, das geile am race zweileiner für superschwache conditions ist das sich der profil anstellwinkel im vorderen bereich dynamisch anpassen kann und zwar über die ganze spannweite etwas anders (da die tuchschnitte für beschleunigten flug optimiert sind, ist die nase im trimm etwas zu lose (= zu wenig spannung) das ergibt aber als nebeneffekt die möglichkeit das sich die einzelnen zellengruppen durch den "slack" perfekt ausrichten können - und das bringt in bedingungen wo die ganze spannweite ungleichmäßig angeströmt ist das entscheidende quentchen leistung, deshalb nehmen die dinger kleinestes steigen so extrem gut mit.

wenn man die kisten in normalen bedingungen im halbgas fliegt fällt das halt nicht so auf, aber wenns schwächelt und man im trimspeed unterwegs ist sind 0,1 oder 0,2 mehr steigen / weniger sinken eine verdopplung oder verdreifachung der steigleistung..... nicht zu vergessen auch die extra steigleistung die alleine aus den 1m - 3m (im vergleich zu B kisten) mehr spannweite kommen.... zb mein hike+fly xc diamir M (26 qm) (C schirm) hat projiziiert 9,82 vs 10,87 spannweite für den grade mal 22 qm großen Boomerang S (gleicher gewichtsbereich am oberen ende) trotzdem geht der vergleichsweise uralte boom 8 in marginalstbedingungen deutlich besser weil der schirm die arbeit macht die ich als pilot gar nicht machen kann (optimierter anstellwinkel einzelner zellengruppen)

in stärkeren kleinräumigen bedingungen (meine englischsprachigen freunde nennen das bullet thermals) zählt eh nur das man den core voll erwischt, da ist dann erfahrunsgemäß das andere ende des spektrums nämlich ein schirm ala 15er ibex / ad susi etc. der superjoker.

@ all: wenns schwächelt nicht nur bei den methoden sondern auch bei der gerätewahl immer flexibel und kreativ bleiben, ist doch langweilig immer das gleiche flugzeug zu fliegen ,-)

LG P