Bester Schirm wenns schwächelt

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

wer keinen zweileiner hat für den ists ja eigentlich eh irrelevant, wer einen hat kann ja selbst mal im flug drauf achten

bilddoku hab ich mit der gopro schon vor einigen jahren mit standbildern probiert, von unten bei normaler beleuchtung leider nicht genug kontrast da weisses untersegel.

für wirklich aussagekräftige bilder man müsste das im ganz flachen sonnenlicht von vorne / hinten oben filmen alson tandem, fotograf DSLR und ranzoomen ... sorry, aber das ist mir für eine mini nebenthema meines lebens ein wesentlich zu hoher lebenszeit invest.

Wenn's für die mit derzeit einer Leinenebene mehr irrelevant wäre, hätte ich nicht gefragt. "Habe keine Kamera" hätte ich ja auch noch gelten lassen. Bilddoku mit Gopro im Videomodus (von Standbildern war nicht die Rede) funktioniert problemlos, wenn man nur will - darf man halt in dem Moment nicht direkt gegen die Sonne filmen. So, sorry (und ich war schon bereit, das ernst zu nehmen), riecht das dann doch zu sehr nach "einfach mal behaupten, aber vorm Beweisen kneifen"


CU
Shoudlers

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Wenn's für die mit derzeit einer Leinenebene mehr irrelevant wäre, hätte ich nicht gefragt. "Habe keine Kamera" hätte ich ja auch noch gelten lassen. Bilddoku mit Gopro im Videomodus (von Standbildern war nicht die Rede) funktioniert problemlos, wenn man nur will - darf man halt in dem Moment nicht direkt gegen die Sonne filmen. So, sorry (und ich war schon bereit, das ernst zu nehmen), riecht das dann doch zu sehr nach "einfach mal behaupten, aber vorm Beweisen kneifen"


CU
Shoudlers

Ist nicht ganz so easy, du musst im extrem flachen licht filmen (hatte das problem mal bei einem verschnittenen schirm, das hat ewig gedauert bis ich es hinbekommen habe zwei flatternde Zellen so zu filmen das es für den hersteller nachvollziehbar war) , follow cam hab ich leider keine und das wäre mir bei einem 2-leiner auch wesentlich zu verhängergefährdet.

wenn dich das thema interessiert und du die zeit hast schnapp dir halt den nächstbesten race 2-leiner (wär eh interessant wie das zb bei einem enzo aussieht) und eine cam und trag halt auch was konstruktives zum thread bei.

LG P

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,

Würde die resultierende Kraft in einem Punkt vor der A-Ebene angreifen, dann würde der Schirm gar nicht fliegen, sondern der Flügel würde seinen Anstellwinkel immer weiter erhöhen, die B-Ebene würde entlasten, und der Schirm würde folglich abstürzen.

vG,

P.

servus Philipp, du sprichst vom vereinfachten rechenvektor, ich von der flächig anliegenden auftriebskomponente am tuch.

es geht um den auftrieb der am gesamten oberflügel wirkt und natürlich erfährt auch der bereich zwischen A und B aufhängung auftriebskräfte, somit muss dieser teil von einer auftriebskomponente VOR dem A drehpunkt exakt kompensiert werden sonst klappt der 2-leiner bzw. es krümmt sich zumindest das profil unerwünscht.

Bei einem dreileiner ist diese sehr feine balance konstruktiv vergleichsweise unkritisch - evtl. auch ein grund warum der 2-leiner besser leistet, weil er zwangsweise in bezug auf die auftriebsverteilung wesentlich exakter konstruiert sein muss um überhaupt zu funktionieren

der vektor von dem du sprichst muss beim 2-leiner aus meinem verständnis mehr oder weniger genau durch die mitte der A aufhängung gehen, aber um den gehts wie gesagt eigentlich nicht.

LG P

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Ist nicht ganz so easy, du musst im extrem flachen licht filmen (hatte das problem mal bei einem verschnittenen schirm, das hat ewig gedauert bis ich es hinbekommen habe zwei flatternde Zellen so zu filmen das es für den hersteller nachvollziehbar war) , follow cam hab ich leider keine und das wäre mir bei einem 2-leiner auch wesentlich zu verhängergefährdet.

wenn dich das thema interessiert und du die zeit hast schnapp dir halt den nächstbesten race 2-leiner (wär eh interessant wie das zb bei einem enzo aussieht) und eine cam und trag halt auch was konstruktives zum thread bei.

Ja. Ich geh' eben mal rüber in die Küche und nehm einen aus dem Nudelregal

Glaubst Du nicht, dass mal eben eine Kamera aufsetzen und abends fliegen für so einen Vollprofi für Dich, der das im vierstelligen Preissegment liegende Spielzeug nach eigenen Angaben (a) hat und (b) eh alle naselang in schwachen Bedingungen bewegt, sehr viel leichter wäre? Nur so zum Thema "konstruktiv" - seitenlange Theorien verfasssen ist da vergleichsweise bequem, aber mangels Nachvollziehbarkeit kaum zielführender...


CU
Shoulders

[reinhard may]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hallo
Mir ist die ganze Debatte zu theoretisch und deswegen halte mich mich lieber raus. Aber in diesem Video seht ihr das Untersegel , wie es beim Zweileiner knickt. Bitte bei 3.20. gucken

Gruss Mayer

https://youtu.be/eTsR1GHcjTQ

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Habe ich mit Interesse angesehen - aber da hat der Pilot tiefe Bremsen, statt - wie DonP als Ursache für eine Profiländerung angibt - an der B-Ebene zu ziehen. Sprich, er zieht an einer "dritten" Leinenebene; die B-Ebene (die sich mit A das Gewicht des Piloten teilt) wäre da noch dazwischen.

CU
Shoulders

[pipo]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,

servus Philipp, du sprichst vom vereinfachten rechenvektor, ich von der flächig anliegenden auftriebskomponente am tuch.

Du sprachst zumindest im vorigen Posting vom Modell eines Punktes in dem die Kraft angreift.

es geht um den auftrieb der am gesamten oberflügel wirkt und natürlich erfährt auch der bereich zwischen A und B aufhängung auftriebskräfte, somit muss dieser teil von einer auftriebskomponente VOR dem A drehpunkt exakt kompensiert werden sonst klappt der 2-leiner bzw. es krümmt sich zumindest das profil unerwünscht.

Das 2-Leiner Profil ist erstens ziemlich dick (bzw. dicker, als das eines 3Leiners) und hat zweitens ziemlich viele Stäbchen. Beides in Summe verhindert weitestgehend ein unerwünschtes Wölben.

der vektor von dem du sprichst muss beim 2-leiner aus meinem verständnis mehr oder weniger genau durch die mitte der A aufhängung gehen

Die Tatsache, dass es Last auf der B-Ebene gibt, beweist, dass der Punkt, an dem die resultierende Luftkraft angreift, deutlich hinter der A-Aufhängung sein muss. Das ist simple Statik.

vG,

P.

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,

Das 2-Leiner Profil ist erstens ziemlich dick (bzw. dicker, als das eines 3Leiners) und hat zweitens ziemlich viele Stäbchen. Beides in Summe verhindert weitestgehend ein unerwünschtes Wölben.

servus,

--> mein B8 hat nur in der nase stäbchen und 30cm lange stäbchen zwischen B und hinterkante (wohl um das sonst unvermeidliche verbeulen des profils bei bremseinsatz im zaum zu halten) aber interessanterweise keine stäbchen / verstärkungen im bereich des "scharniers" zwischen A und B

Die Tatsache, dass es Last auf der B-Ebene gibt, beweist, dass der Punkt, an dem die resultierende Luftkraft angreift, deutlich hinter der A-Aufhängung sein muss. Das ist simple Statik.

--> ja, klar in sehr vereinfachten kraftvektoren gedacht ist das so, aber die realen kräfte greifen eben nicht an einem idealisierten punkt sondern am gesamten obersegel an. wäre es nur ein idealisierter punkt hinter den A's müsste der schirm klappen oder zwischen A und B massiv verbeulen

LG P

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hallo
Mir ist die ganze Debatte zu theoretisch und deswegen halte mich mich lieber raus. Aber in diesem Video seht ihr das Untersegel , wie es beim Zweileiner knickt. Bitte bei 2.20. gucken

Gruss Mayer

https://youtu.be/eTsR1GHcjTQ

danke meyer, das dunkle tuch ist perfekt um den bspr. effekt mit dem knick am "scharnier" zwischen a und b zu visualisieren.

2:38 / 2:39 falte in flugrichtung rechts im segel (von der nummer zum weissen niviuk hörnchen)

hab zwar meinen schirm noch nie so hergewürgt, aber so in etwa sieht das auch bei mir aus wenn man die B's sehr weit zieht, deutlich weniger falte sondern nur leichtes knittern wenn man den B trimmer voll zieht (mein open class B8 hat ja noch welche).

bei viel bremse beim engen eindrehen schiebt es den B8 im aussenflügel auch manchmal so wie gezeigt zusammen, dürfte sich ähnlich verhalten wenngleich natürlich der niviuk ein deutlich aktuelleres gerät ist

man sieht auch ganz gut wie die vordere flügelhälfte mehr oder weniger pitchstabil bleibt und nur der hintere teil des flügels verformt

genau dadurch bin ich ja auf die idee mit den unabhängig pitchstabilen zellen vorderhälften und dem positiven effekt bei marginalstbedingungen gekommen

LG P

[reinhard may]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Sorry ,ich meinte bei 3.20.Habs oben geändert

Gruss Mayer

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Sorry ,ich meinte bei 3.20.Habs oben geändert

Gruss Mayer

thks ja da sieht mans auch sehr deutlich, finde die einstellung bei 2:38, 2:39 fast besser, sieht man den schirm mehr seitlich wegen pitch usw..

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Dein Schirm fliegt sicher nicht weil er sich durch Kräfte am gesamten Obersegel in die Höhe saugt. Durch Unterdruck am Obersegel entsteht am Untersegel eine Kraft... aber ich glaub das hatten wir schonmal.

nona hat ein GS profil auch am untersegel strömung anliegen + entsprechend wirkende kräfte... das ist doch basiswissen.

es ging um reale kraftverhältnisse vs idealisierte vektordarstellung im zusammenhang mit pitchstabilen 2-leiner profilen und deren auswirkung (oder nicht auswirkung) auf die steigleistung in marginalen bedingungen.

das man zum herausarbeiten ein vereinfachtes denkmodell anwendet ist doch logisch, in diesem fall darfs halt nicht zu vereinfacht (einzelvektormodell) sein. das obersegel zu betrachten reicht in unserem modellfall aus meiner sicht vollkommen aus, denn die entgegengesetzten kräfte am untersegel sind wohl um mind. eine zehnerpotenz geringer....

aber dank meyers videolink dürfte zumindest das thema pitchverhalten der vorderen flügelhälfte ja wohl geklärt sein ,-)

LG P

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Eure etwas verschrobenen Theorien über gewölbte Profile bei Zweileinern sorgen hier beim PWC für einige Lacher. Die Falten im Schirm sind völlig irrelevant, das Profil eines Zweileiners lässt sich im Gegensatz zum Dreileiner nicht wirklich beeinflussen - außer mit der Bremse natürlch. Der Vorteil des Zweileiners gegenüber dem Dreileiner ist eben genau der, dass sich das Profil nicht relevant verändern lässt und das Betätigen des Gasers die identische Wirkung hat wie das Ziehen an der B-Ebene, es kippt in beiden Fällen nur den Anstellwinkel. Dieser Vorteil ist auch ein Nachteil, denn genau das was DonP gerne tun würde (das Profil wölben und mehr Auftrieb erzeugen) geht nur mit dem Dreileiner und eben nicht mit dem Zweileiner. Aber macht nur weiter Videos von irrelevanten Fältchen im Schirm und glaubt, dass Euer Zweileiner deshalb besser steigt. Wenns hilft - der Glaube versetzt bekanntlich Berge. Ein Gleitschirmkonstrukteur wie Pipo kennt sich da halt leider nicht besonders gut aus...

[pipo]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,

Aber in diesem Video seht ihr das Untersegel , wie es beim Zweileiner knickt. Bitte bei 3.20. gucken
https://youtu.be/eTsR1GHcjTQ

Diese Art von Knick macht wohl jeder Schirm ab einem bestimmten Bremsweg. Bei 3-Leinern entsteht der Knick meist zwischen B&C, seltener zwischen A&B.
Dem 2-Leiner bleibt nur letzteres als Möglichkeit.

vG,

P.

[DonP]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Eure etwas verschrobenen Theorien über gewölbte Profile bei Zweileinern sorgen hier beim PWC für einige Lacher. Die Falten im Schirm sind völlig irrelevant, das Profil eines Zweileiners lässt sich im Gegensatz zum Dreileiner nicht wirklich beeinflussen - außer mit der Bremse natürlch. Der Vorteil des Zweileiners gegenüber dem Dreileiner ist eben genau der, dass sich das Profil nicht relevant verändern lässt und das Betätigen des Gasers die identische Wirkung hat wie das Ziehen an der B-Ebene, es kippt in beiden Fällen nur den Anstellwinkel. Dieser Vorteil ist auch ein Nachteil, denn genau das was DonP gerne tun würde (das Profil wölben und mehr Auftrieb erzeugen) geht nur mit dem Dreileiner und eben nicht mit dem Zweileiner. Aber macht nur weiter Videos von irrelevanten Fältchen im Schirm und glaubt, dass Euer Zweileiner deshalb besser steigt. Wenns hilft - der Glaube versetzt bekanntlich Berge. Ein Gleitschirmkonstrukteur wie Pipo kennt sich da halt leider nicht besonders gut aus...

wenn schon unterste kommunikations schublade der dann bleib wenigstens inhaltlich korrekt:

ich würde das nicht gerne tun sondern habe die beobachtung gemacht das in gewissen situationen ein knick ensteht und die theorie aufgestellt das dieser knick nur entstehen kann wenn die vordere flügelhälfte pitchstabil bleibt - und das scheint ja auch so zu sein wie vermutet.

die hauptfrage ob sich das profil im vorderen bereich nun im trimm selbständig optimal ausrichtet und das gefühlt feinfühlige steigen in marginalbedingungen unterstützt, ist leider nach wie vor unbeantwortet da sich fast alle auf völlig irrelevante Details stürzen aber offenbar niemand die eigentlich frage beantworten kann.

Danke für alle ernsthaften beiträge, war nach langem wieder mal ein versuch aber es scheint dieses forum weißt nach wie vor eine überkritische Menge an negativenergie auf ,-)