Get-Up (aus Iota-Thread)

[p@raglider]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Ich verstehe sowieso nicht, warum mann das Getup System nicht einfach so konstruiert das mann sie links und rechts wie Tragegurte einhängt! Wäre noch dazu gewichtsparend!

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Mir kommt die ganze Diskussion freilich recht akademisch vor: vergessene Schließen kenn ich, aber von aufgehenden, Getup oder Safe-T, habe ich schon seit Jahren nichts mehr gehört.

...was nicht heisst, dass es sie nicht geben soll! Wer eine Rundkappe mit vier Schlitzen als Kreuzkappe verkaufen kann, der hat noch ganz andere Marketing-Werkzeuge im Köcher!

Göldi, du bist doch der Firma recht nahe....erkundige dich mal - nein, nicht beim Chef, solche Sachen erfährst du nicht von der Chefetage. Frag mal einige Stockwerke tiefer nach.....

[shoulders]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Naja, hast Recht, sie sind nur mit einer halben Tonne Bruchlast angegeben.
Da hätte Gin schon was besseres verbauen können.

Die Bruchlast interessiert mich weniger, sowas ist eher Zahlenspielerei - aber die Schließflanken sind sehr klein und die Gurte ganz schön schmal (was wiederum wenig Raum für die Vernähung bedeutet). Mit anderen Worten: nicht das Material, sondern die herunter skalierte Konstruktion macht mich vorsichtig.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Flatlander]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

aber von aufgehenden, Getup oder Safe-T, habe ich schon seit Jahren nichts mehr gehört.

letztes Jahr die Sicherheitsmitteilung?

Der DHV hat mit einer Sicherheitsmitteilung eine große Zahl von Sitzgurten gegroundet. Betroffen sind Gleitschirm-Gurtzeuge mit Finsterwalder CLICKLOCK- und T-Lock-Schließen am Brustgurt, also zahlreiche Modelle von Advance, Ava-Sports, Apco, Finsterwalder & Charly, Karpofly, Sky Paragliders, Skytrekking, Sol, Woody Valley, sowie diverse Paramotor-Gurtzeuge.

In den letzten 3 Monaten war es bei älteren Gleitschirmgurtzeugen zu zwei Vorfällen mit der am Brustgurt montierten Schließe CLICKLOCK (HSi10) gekommen. Sie hatte sich während des Fluges unter Belastung geöffnet. Nach Informationen von free.aero Magazin könnte dazu auch der tragische Unfall eines polnischen Piloten gehören.

Die Fa. Finsterwalder hat bei einer technischen Untersuchung festgestellt, dass sich die Haken der Metallzunge bei einer ständig wechselnden diagonalen Belastung des Brustgurts abnutzen und sich somit nach einer gewissen Zeit selbstständig unter diagonaler Last öffnen könnten. Mit dem T-Lock gab es bisher offenbar noch keine ungewollten Öffnungen, aber diese funktionieren prinzipiell wie die Clicklock-Schließen.

Hervorhebungen von mir aus http://de.free.aero/index.php/16-apu...iche-sitzgurte

PS.: ich besitze ein WW XR4 (Get-Up) und empfinde die Sicherheitsmitteilung und sicherheitsrelevante Diskussionen nicht als akademisch- verschweigen oder relativieren dagegen als sträflich !

[bigben]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Das Dani kein Freund der Getups ist, ist ja kein Geheimnis, dem zur Folge ist seine Argumentation auch konsequent, aber einseitig. Ich fliege seit über 7 Jahren Getups: Axxess2, Success 3 und Axxess 3 und meine persönlichen Erfahrungen sehen in Teilen anders aus, als Dani sie schildert. Das anders konstruierte Gurtzeuge besser sein können, schließe ich explizit nicht aus, das ist aber ein anderes Thema und sollte wenn, dann vergleichbar sein.

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Get-Up erhöht die Gefahr vom Rausfallen. Setzt euch im Shop oder Simulator in ein Get-Up-Gurt und schiebt mal die Schultern an den Schultergurten vorbei und macht mit dem Get-Up-Gurtzeug einen Kopfstand! Es würde mich nicht wundern, wenn dies nicht schon so passiert wäre und zu verheerenden Unfällen geführt hätte...

Ja, wenn so etwas passiert wäre, wäre es mit Sicherheit thematisiert worden. Ich habe bisher aber nichts davon gehört, weder in meinem persönlichen Umfeld, noch im Forum oder vom DHV. Ich werde es aber gerne ausprobieren, wäre ja durchaus ein Erkenntnisgewinn.

Get-Up reduziert die maximal mögliche Körperverlagerung. Die benötigte Kraft für die Körperverlagerung ist bei einem Get-Up grösser als bei einem guten Gurtzeug ohne Get-Up. Kraftaufwändiges Fliegen erhöht die Ermüdung und somit die Unfallgefahr.
Die Körperverlagerung ist entscheidend für das "Lesen" des Schirm-Feedbacks. Wird dieses Feedback gedämpft durch ein Get-Up, so ist dies wie wenn ich in einer Vorlesung die Ohren zu halten würde.
Mit einer schnellen, ungedämpften und maximalen Körperverlagerung lassen sich Kappenstörungen nicht nur besser, schneller, transparenter und zeitnaher erkennen, sondern auch zu einem grossen Teil verhindern. Die Belastung von klappenden Flügelteilen durch eine markante Körperverlagerung erhöht den Anstellwinkel und reduziert die Klappgefahr.

Kein Gurtzeug ist bei Gewichtsverlagerung widerstandsfrei und die Gurtbefestigungen (z.B. Axxess3) sind quasi ein Paralleogramm und damit relativ widerstandsarm. Vollkreise nur mit Poposteuerung fallen mir damit überhaupt nicht schwer, auch empfinde ich das nicht als anstrengend. Der Grund warum ich damals zum Axxess gewechselt habe, war das mein damaliges GZ, ein Supair Altix (Standardgurte) mit dem Eps 6 unfliegbar war und eine Gewichtssteuerung einfach unmöglich war. Mit dem Axxes 2 war das dagegen traumhaft leicht und einfach zu fliegen und wahrscheinlich bin ich deshalb dabei geblieben. Man kann das in jeder FS ausprobieren, indem man verschiedene Gurtzeuge in den Simulator einhängt und ausprobiert. Auch im Vergleich zu verkleideten Gurtzeugen, die sich gerade bei engeren Kreisen eher wie ein Tanker verhalten, verhält sich ein Axxes bei Gewichtsverlagerung deutlich agiler. Auch gehören Klapper (kein Öhrchenwackeln) bei mir zu äußerst seltenen und wenn, dann zu recht harmlosen Erscheinungen.

Gewisse Manöver wie Schnellabstiege aber auch die einfachste Kurve benötigen aus Sicherheitsgründen eine markante Körperverlagerung. Eine Kurve ohne Körperverlagerung erhöht immer die Gefahr eines einseitigen Strömungsabrisses. Get-Up lässt nicht die Körperverlagerung zu die ein gutes Gurtzeug ohne Get-Up zulässt.
Es gibt Schirm-Gurtzeug-Kombinationen die wichtige Schnellabstiege unmöglich machen, weil der Schirm markant gedämpft ist und eine ausgeprägte Körperverlagerung benötigen. Bei solchen Schirmen führt das Get-Up unter Umständen dazu, dass ein effizienter und sicherer Schnellabstieg nicht durchführbar wird.

Bis auf die Aussage, das ein Getup eine Körperverlagerung nicht zulässt, ist das nach meiner Meinung alles richtig, Es gibt GZ- Schirm Kombis die offensichtlich nicht funktionieren, oft aber einfach darum nicht, weil die Gurtzeuge nicht oder falsch eingestellt sind. Meine derzeitige Kombi aus Axxess 3 und M5 (wie auch Eps 6, M2, M4 & Triton 2) scheint aber wunderbar zu funkionieren, ich benötige vielleicht eine 3/4 Umdrehung mit Gewicht und etwas Bremse um in die Spirale zu kommen, die sich ebenso über Gewicht (plus etwas Bremse) vernünftig einstellen und wieder ausleiten läßt, ebenso lassen sich Wingover nur mit Gewicht problemlos bis 110º bringen. Also so mies wie Dani das beschreibt ist es in "meiner" Realität ja dann nicht. Mit den Vergleichen ist das ja auch so eine Sache, ich weiß ja nicht, welches Getup Dani mit welchem Standardgurtzeug vergleicht, das muß schon Sinn machen, da Getup auch nicht gleich Getup ist und auch nicht jedes StandardGZ anders ist. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen z.B ein X-Alps GTO mit einem Acro GZ zu vergleichen.

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Das Sitzbrett wandert beim Start höher in Richtung Rücken als dies bei einem guten Gurtzeug ohne Get-Up der Fall ist. Durch das hohe Sitzbrett wird es umständlicher in das Gurtzeug zu rutschen. Die Bremsen werden unter Umständen los gelassen um das Sitzbrett in eine bequeme Position zu bringen. Unfälle unmittelbar nach dem Start häufen sich. Get-Up kann ein Grund dafür sein. Ein gutes Gurtzeug
Bei der Landung sollte eine möglichst aufrechte Position eingenommen werden um ein Absacken und mögliche harte Landung auf den Beinen abfedern zu können. In dieser aufrechten Position wird an die vorderste Kante des Sitzbretts gerutscht und die Oberschenkel absolut vertikal und die Hüfte ganz nach Vorne gedrückt. Dabei hängt das Körpergewicht vollumfänglich in den Beingurten. Werden da die Weichteile beim Get-Up nicht vorher ordentlich sortiert, kann dies schmerzhaft enden - dies ist vielleicht ein Grund weshalb immer weniger eine aufrechte Position bei der Landung einnehmen.

Ja das kann alles so sein. das liegt aber meistens daran, das wohl die meisten ihr (Axxess, Success) aus der Verpackung nehmen, vielleicht Schulter- und Rückengurte einstellen und losfliegen, ohne aber die Beingurte einzustellen und damit sind diese bei vielen eben zu lang. Dann kommt es genau zu den von Dani genannten Problemen. Die Einstellung der Beingurte bei den vorgenannten ist allerdings auch ein Graus, da die Schnallen unter dem Sitzbrett liegen und man meist das Sitzbrett rausnehmen muß um sauber dran zu kommen. Sind sie aber gut eingestellt, ist weder das reinrutschen ins GZ, noch die Weichteilproblematik ein Problem, jedenfalls bei mir.

Die Einstellungsproblematik, oder das Bewußtsein dafür, ist bei Getups ist wohl genauso schlimm, evtl. sogar schlimmer, als bei den anderen, sh. auch:

https://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2015/Artikel_Sicherheit/Geraetetechnik/2010_165_passendes_gurtzeug.pdf

Get-Up ist das falsche Konzept die Sicherheit des Rausfallens zu erhöhen. Die T-Bar tut dies im gleichen Mass aber ohne die entscheidenden Nachteile.
[.................]

Ich würde das etwas diplomatischer formulieren. Getup ist ein anderes Konzept mit gleicher Daseinsberechtigung. Jedes Konzept hat seine Vor- und Nachteile und jeder Pilot kann sich daraus nach eigener Überzeugung, das für ihn passende Gurtzeug suchen, auswählen, testen und entscheiden. Entscheidend dabei ist das sich der Pilot wohl und sicher fühlt. Auch T-Bar ist ja nicht so problemlos wie es gern dargestellt wird. Vergißt man dort die Beingurte 2/4 kann man zwar noch starten, fällt aber irgendwann runter, was ja leider schon oft genug passiert ist. Vergißt man die dagegen beim Getup, ist Schirm und GZ weg, man selbst bleibt aber auf dem Boden. Ein Fall, das jemand aus einem Getup bei Start oder Landung in den Tod gestürzt wäre, ist mir im Moment nicht bekannt.

Wie schon erwähnt, das ist alles nur meine persönliche, unmaßgebliche und nicht zu verallgemeinernde Meinung.

Ich werde aber durchaus vor der nächsten Anschaffung eines neuen GZ, mal ausgiebig Alternativen testen.

In diesem Sinne

Gruß Ivo

[hilde]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Nichtsdestrotrotz kannst man beim Getup-System wenn man sich aufgerichtet hat (Endanflug) leichter aus dem Gurtzeug fallen sobald eine Schnalle sich öffnet.
Beim T-Lock müssten mehrere Schnallen versagen/sich öffnen. Ob dieses Versagen bzw. nicht korrekt Einrasten oder vergessen zu schliessen realistisch ist, ist ne andere Frage.

[hilde]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Ich hab meinen Schein erst seit kurzem aber für mich wurde während der Ausbildung klar, dass ich kein Getup haben möchte weil es mir zu unsicher erschien. Warum?
Wir mussten alle nacheinander jeder mit seinem (Schulungs-)Gurtzeug in den Simulator hängen. Im Simulator sollten wir die Beine nach oben Richtung Tragegurte nehmen so dass wir im Kopfstand sind.
Zwei Jungs mit Getup-Gurtzeug sind durchgerutscht und haben sich den Kopf gestossen. Die anderen mit T-Lock hingen fest in ihren Gurten. Die zwei mit Getup durften im freien Flug dann auch keinen Kopfstand machen weil s dem Fluglehrer zu "heiss" war, weil er meinte, dass sie soweit durchrutschen können, dass sie sich nur sehr schwer wieder aufrichten können bzw gar komplett durchrutschen und rausfallen.
Es ist mir durchaus klar, dass man im Regelfall nicht im Kopfstand durch die Gegend fliegt und landet

[Im Lee is schee!]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Ihr habt während der Ausbildung einen Kopfstand gemacht?
Du musst unbedingt sagen wo du den Schein gemacht hast.

[hilde]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Eintwisten, halbe Rolle Rückwärts in den Kopfstand und vorwärts soweit es eben ging durfte jeder machen der sich traute. Ist am Anfang schon n komisches Gefühl :-)
L- und A-Schein hab ich in Freiburg bei Cornelius und Barbara gemacht. B kommt im Januar.

https://www.skytec.de

[Gailtaler]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Wenn man aber wirklich voll im Getup hängt und ein Verschluss aufgeht FLIEGT MAN TATSÄCHLICH SOFORT AUS DEM GURTZEUG! Hätte ich absolut nicht gedacht in der Form, aber es ist beeindruckend.

In diesem sehr speziellen Setup (mit dem ganzen Gewicht auf dem Brustgurt und ein Versagen in genau diesem Moment einer extrem unter Zug stehenden Schnalle plus ein "Hindurchrutschen" mit dem Körper zwischen den Schultergurten) fällt man aus dem Gurt, ja.

Allerdings gibt es diesbezüglich zwischen T-Lock und Getup null Unterschied. Ich habe alle meine 3 Gurte (2x T-Lock, 1x Getup) mal mit Deinem Szenario im Simulator getestet und falle bei allen dreien raus, wenn unter diesen gegebenen Umständen die Brustschnalle versagt. Selbst bei meinem Acrogurt (ich sag jetzt mal nicht welches Modell genau, sonst gibt's hier noch Ärger ), der sogar über komplett separate Beinschlaufen verfügt falle ich (wenn ich mich nicht aktiv mit den Armen hinter den Tragegurten einklinke) schlagartig kopfüber aus dem Gurt und die Beinschlaufen hängen mir in den Kniekehlen. Ob diese Situation so viel besser ist sei mal dahingestellt und die Relevanz dieser Versuchsanordnung wage ich mal mindestens zu bezweifeln.

Zwei Jungs mit Getup-Gurtzeug sind durchgerutscht und haben sich den Kopf gestossen.

Beim Kopfstand hat das Getup oder T-Lock System keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit aus dem Gurt zu rutschen. Wenn die Schultergurte nicht in Ihrer Position verbleiben ist es möglich aus jedem Gurt zu rutschen.

Gruß.

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Kein Gurtzeug ist bei Gewichtsverlagerung widerstandsfrei und die Gurtbefestigungen (z.B. Axxess3) sind quasi ein Paralleogramm und damit relativ widerstandsarm.

es geht darum, das die maximal mögliche Körperverlagerung beim Get-Up deutlich früher begrenzt wird als dies beim klassischen Gurtzeug der Fall ist. Dass einzelne Piloten gut mit solchen Gurtzeugen zurecht kommen, streite ich nicht ab. Der Schnitt sehe ich in den Fluggebieten und an meinen Trainings. Die Masse aller Piloten fliegt ohne Körperverlagerung und realisiert gar nicht, dass sie es nicht tun.

Also so mies wie Dani das beschreibt ist es in "meiner" Realität ja dann nicht. Mit den Vergleichen ist das ja auch so eine Sache, ich weiß ja nicht, welches Getup Dani mit welchem Standardgurtzeug vergleicht, das muß schon Sinn machen, da Getup auch nicht gleich Getup ist und auch nicht jedes StandardGZ anders ist. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen z.B ein X-Alps GTO mit einem Acro GZ zu vergleichen.

...stimmt, wenn man über schnelle Autos spricht, kann man sich über den Golf GTI unterhalten und dann die Unterschiede zum Opel Astra thematisieren. Man kann aber auch einen Ferrari ins Spiel bringen und dann erübrigt sich die weitere Diskussion über den Ford Focus.
Was ich damit sagen will, komm meiner Einladung nach und probiere es einfach aus. Dein Schirm wird eine neue Dimension zeigen!

Ja das kann alles so sein. das liegt aber meistens daran, das wohl die meisten ihr (Axxess, Success) aus der Verpackung nehmen, vielleicht Schulter- und Rückengurte einstellen und losfliegen, ohne aber die Beingurte einzustellen und damit sind diese bei vielen eben zu lang. Dann kommt es genau zu den von Dani genannten Problemen.

Werden bei einem Get-Up Gurt die Beingurten (ist ja grundsätzlich schon mal der falsche Namen dafür aber "Sack-Gurt" kann man sie auch nicht nennen) verkürzt, so dass man beim Start auf dem Sitzbrett nicht nach vorne rutscht, wird automatisch die maximal mögliche Körperverlagerung reduziert. Diese Tatsache zeigt auf, dass das Konzept Get-Up falsch ist. Man verändert die Funktionalität des Gurtzeugs bei der Einstellung der Beingurte!

[skylandair]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Werden bei einem Get-Up Gurt die Beingurten (ist ja grundsätzlich schon mal der falsche Namen dafür aber "Sack-Gurt" kann man sie auch nicht nennen) verkürzt, so dass man beim Start auf dem Sitzbrett nicht nach vorne rutscht, wird automatisch die maximal mögliche Körperverlagerung reduziert. Diese Tatsache zeigt auf, dass das Konzept Get-Up falsch ist. Man verändert die Funktionalität des Gurtzeugs bei der Einstellung der Beingurte!

Du hast ja sooo Recht, Dani. Ich schneide diese blöden Get-Up-Gurten immer sofort raus aus meinen neuen Gurtzeugen, und ersetze sie durch klassische Bein.-& Brustgurte. Seit 1999, haben ja alle Hersteller leider umgestellt.

[Stabilo]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Ihr habt's geschafft (dennoch ein ehrliches Dankeschön für den eindrucksvollen Versuch) und ich bin jetzt auch verunsichert .

Versuchsweise werde ich aus mentalen Gründen mal mit dieser Independence-Bandschlinge oder einem Eigenbau weitermachen. Hoffentlich lässt sich diese Schlinge auch mit QuickOuts verknüpfen...

Steuerungs-, Gewichtsverlagerungs- oder gar Schmerzprobleme beim Vorne-im-Gurtzeug-Hängen habe ich in meinem Success3 und jetzt Success4 allerdings niemals festgestellt. Im Gegenteil: Mit dem Success harmoniert der Schirm wunderbar, die beiden Get-Up-Gurte verlaufen links und rechts kontaktfrei zum Gemächt vorbei in der Oberschenkelbeuge.

@DonQ/Jörg: Wirst Du Dir jetzt auch konstruktiv etwas einfallen lassen? Oder bleibt alles beim alten?

[BIKEandFLY]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Wie die Schnallen bei Getup aufgebaut sind weiss ich nicht. Kann es dort keinen Verschleiss geben und das Schloss deshalb aufgehen ?
Ich vermute mal, dass dort das unvollständige Einrasten durch Staub/Schmutz/Schnee genauso möglich ist wie beim T-Lock?
.

Es gibt keine speziell für Getup oder T-Lock konstruierte Schnallen, das sind immer die selben „handvoll“ Universalschnallen.

[martin2005]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Allerdings gibt es diesbezüglich zwischen T-Lock und Getup null Unterschied. Ich habe alle meine 3 Gurte (2x T-Lock, 1x Getup) mal mit Deinem Szenario im Simulator getestet und falle bei allen dreien raus, wenn unter diesen gegebenen Umständen die Brustschnalle versagt. Selbst bei meinem Acrogurt (ich sag jetzt mal nicht welches Modell genau, sonst gibt's hier noch Ärger ), der sogar über komplett separate Beinschlaufen verfügt falle ich (wenn ich mich nicht aktiv mit den Armen hinter den Tragegurten einklinke) schlagartig kopfüber aus dem Gurt und die Beinschlaufen hängen mir in den Kniekehlen. Ob diese Situation so viel besser ist sei mal dahingestellt und die Relevanz dieser Versuchsanordnung wage ich mal mindestens zu bezweifeln.

Beim Kopfstand hat das Getup oder T-Lock System keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit aus dem Gurt zu rutschen. Wenn die Schultergurte nicht in Ihrer Position verbleiben ist es möglich aus jedem Gurt zu rutschen.

Gruß.

Ohne es geprüft zu haben, hätte ich das auch jetzt so vermutet. Wenn ich mit vollem Gewicht in aufrechter Haltung auf den Brustgurt drücke, falle ich beim Versagen des Brustgurtes plötzlich nach vorne, egal welches System es ist. Beim Landeanflug ist das so oder so Sch***e. Da hilft es auch wenig mit den Kniekehlen hängen zu bleiben (handlungsunfähig kopfüber knapp über Grund).

Nichtsdestoweniger finde ich get-up eine fragliche Entwicklung. Dani hat die Argumente gut dargestellt bzgl. Körperverlagerung und Weichteile (und das kommt nicht so oft vor, dass ich ihm zustimme).