RAST Update

[X-Dream Dani]

Ach!

Genau darum ging es...der Jomo ist ein Low A-Schirm von Ozone und verhängt auch, und eben kein RAST Schirm.
Solche Internetfunde gibt es quasi von allen Firmen und allen Modellen. Das war die Aussage.

Ja, aber ich finde es ist schon ein Unterschied ob ich ein Standartmanöver fliege oder ich ein Wing-Over verhaue...man bringt jeden Schirm zum Absturz, da hat der Michael schon recht. Aber, und darum geht es bei der Zertifizierung auch bzw. primär. Die Manöver die bei der Zertifizierung geflogen werden, sollen eine gewisse normierte Vergleichbarkeit zulassen. Wir vergleichen hier den VW Golf mit dem Parkbank im Friedhof!
Wenn ein Schirm bei einfachen Klappern reproduzierbar Verhänger produziert, dann erachte ich das als bemerkenswert, insbesondere wenn dies die ganz große Masse der Konkurrenzprodukte der gleichen Klasse eben nicht tut.

[Idefix]

RAST - für das Maximum an Kontrolle (und garantierten Verhängern)...
https://www.facebook.com/reel/345631...?s=yWDuG2&fs=e

Hi Dani,
der Link geht bei mir nicht, gibt es ein Excerpt über den Inhalt?

Bei welchem Schirm tritt der Verhänger auf?
Nyos (ohne Rast), NyosRS und Nyos2RS (beide mit Rast).

'NyosRS' ... 'Nyos2RS'
...
*Ist die Verhängertendenz nur bei gezogenen Klappern, wenn die Stabiloleine stehen bleibt?
*Wird durch den RamAir-Holm im Mittelflügel ein Horseshoe zu einer Büroklammer?

Wird mit Rast ein Horseshoe zur Büroklammer?

[Idefix]

Ein B Schirm darf beim beschleunigten Klapper keine Kaskaden aufweisen. Falls das ... bei verschiedenen Modellen immer wieder beobachtet wird und auch reproduzierbar ist, dann frage ich mich was man auf die DHV Zulassung noch geben darf???

Klapper bei der Musterzulassung basieren nicht auf der Aktion (Auto: 'fahre mit 50km/h auf die Wand'), sondern auf der geregelten Reaktion (Auto: 'fahre so schnell auf die Wand, dass die Front 1m weit mit 45° eingedellt wird')

Und reale und SIV-Klapper haben oft eine steilere Knicklinie, als bei der Musterzulassung getestet.

Auch werden bei der Musterzulassung nur die Anschläge (0% und 100%) getestet, weil es ja beliebig viele Zwischenstufen gäbe.

Kurz:
ein nach außen gezogener Klapper bei 50% ist nicht Bestandteil des Zertifikats.

Zugleich macht das Zertifikat keinerlei Aussage über maximalgroße oder/und teilbeschleunigte SIV-Klapper. Oder?
...

[TomLutz]

Denn ich finde es schon spannend, dass du immer direkter (und ich finde das auch gut so, denn nur wer mutig auch mal unpopuläre Meinungen vertritt, etwas bewegen kann) eigentlich die Zulassung als B durch den DHV in Frage stellst?

Ich möchte die DHV Zertifizierungen nicht angreifen. Sie sind ein guter Standard und wir haben nix besseres. Aber keinesfalls darf man glauben, dass A und B Schirme nach massiven Störungen immer ohne Piloteneingriff in eine stabile Fluglage finden. Bei meinem letzten SIV mussten bei Standardstörungen mehrere B Schirme, aber auch ein A Schirm, ins Wasser, z.B. wegen Verhängern, Steilspiralen. Oft wegen der Twists, die immer entstehen können und ein sehr hohes Risiko von Steilspiralen beinhalten. Auch RAST wird einen nicht davor bewahren, obwohl ich durchaus glaube, dass damit das Risiko geringer ist. Tom

[X-Dream Dani]

Ich versteh langsam gar nichts mehr. Kann man denn nun bei einem bestimmten RAST-Schirm bei einem Standardmanöver reproduzierbar Verhänger herleiten, und ist es jemals zu einer Verifizierung dieser Beobachtung mit einem zweiten Modell desselben Schirms gekommen?

Falls nicht (und dabei ist es schnurzegal, warum es nicht zu dieser Verifizierung gekommen ist), ist mindestens das letzte Dutzend Posts doch nur ein einziger Nebelkerzenhaufen

Der Nyos (weitgehend egal welche Generation) und auch der Arcus RS zeigen bei meinen Sikus Auffälligkeiten mit Verhängern. Verifiziert, weshalb dies so ist, habe ich nicht. Ich habe es versucht mit Michael aufzuarbeiten -seine Aussage dazumal habe ich oben erklärt. Aus meiner Sicht ist es auch nicht meine Aufgabe das Thema zu verifizieren.

Ja, natürlich produziert man hier zum grossen Teil Nebelkerzen, bis auf das Video von mir das eindeutig eine Serie von Klappern zeigt, die jedes mal verhängen.. Schön wäre man würde eine Erklärung von Swing oder Michael bekommen würde oder sich sachlich dazu äussern würde, sich dem Thema anzunehmen. Stattdessen beschiesst man denjenigen der die Nachricht überbringt.

[X-Dream Dani]

Hi Dani,
der Link geht bei mir nicht, gibt es ein Excerpt über den Inhalt?

ist ein Link zu Facebook. Es geht um ein Mirage der bei Turbulenzen Einklappt und dann mit Verhänger abspiralt.

[BIKEandFLY]

Ja, aber ich finde es ist schon ein Unterschied ob ich ein Standartmanöver fliege oder ich ein Wing-Over verhaue...man bringt jeden Schirm zum Absturz, da hat der Michael schon recht. Aber, und darum geht es bei der Zertifizierung auch bzw. primär. Die Manöver die bei der Zertifizierung geflogen werden, sollen eine gewisse normierte Vergleichbarkeit zulassen. Wir vergleichen hier den VW Golf mit dem Parkbank im Friedhof!
Wenn ein Schirm bei einfachen Klappern reproduzierbar Verhänger produziert, dann erachte ich das als bemerkenswert, insbesondere wenn dies die ganz große Masse der Konkurrenzprodukte der gleichen Klasse eben nicht tut.

Ich finde aber auch, dass Dein Miniwing-Video gar nicht repräsentativ ist, weil der Kollege mit jedem anderen Miniwing dieser "Kleine" ohne RAST auch abmontiert wäre.

[Idefix]

Der Nyos (weitgehend egal welche Generation) ... zeigen bei meinen Sikus Auffälligkeiten mit Verhängern.

Das war Antwort auf die Frage, Danke.

Dann kann es also nicht am Rast liegen.
NyosRS und Nyos2RS haben Rast,
Nyos hat kein Rast.

[lukkomotive]

Das war Antwort auf die Frage, Danke.

Dann kann es also nicht am Rast liegen.
NyosRS und Nyos2RS haben Rast,
Nyos hat kein Rast.

Sehr gut beobachtet. Jetzt denke sich mal jeder seinen Teil zu dem ganzen Argumentationsgebäude, mit dem D. L. hier Rast schlechtredet. Und all seinen ähnlichen Kampagnen für oder gegen die Marken, die er gerade auf dem Kicker hat. Die Ozonies lachen grad immer noch Tränen über die "Argumentationen" und "Analysen" zu ihren Zeno 2 und Enzo 3 aus diesem Thread. Köstlich.

Aber jetzt kommt gleich wieder: "Natürlich habe ich nicht den Ur-Nyos gemeint, sondern mich nur falsch ausgedrückt. DER verhängt natürlich seltener, wie ich aus Abermillionen in meinen ultimativ repräsentativen Trainings beobachteter Nyos-Klapper zweifelsfrei beurteilen kann..." 🤮

[BIKEandFLY]

Hi Dani,
der Link geht bei mir nicht, gibt es ein Excerpt über den Inhalt?

Bei welchem Schirm tritt der Verhänger auf?
Nyos (ohne Rast), NyosRS und Nyos2RS (beide mit Rast).


Wird mit Rast ein Horseshoe zur Büroklammer?

Den Eindruck hat das Bild bei mir auch erweckt. Das von mir verlinkte Video in Post 101, der die ganze aktuelle Lawine hier leider losgetreten hat, übrigens auch.

[Kalonji]

Um weitere Verwirrung zu vermeiden, ihr sprecht hier doch von Heftklammern, nicht Büroklammern?

[X-Dream Dani]

Ich schreibe hier nicht spezifisch zu den einzelnen Nyos Generationen. Ich bin die erste Version geflogen, ohne RAST. Am Siku hatte ich natürlich alle Generationen und im gesagten Video ist die neuste Version zu sehen.
Wenn der Nyos unabhängig von der Generation verhängt, bestätigt dies doch die Tatsache, dass RAST mehr Nachteile als Vorteile hat. Es vermag die Verhänger offensichtlich nicht verhindern, verlängert aber die Starttrecke, reduziert das Feedback auf der Bremse und macht das Aufpumpen beim Ohrenöffnen mühsam. Also die von Swing beworbene "maximale Kontrolle" scheint es eben nicht zu bringen. Aber Michael hat es vermutlich korrekt beschrieben; es macht die ganze Konstruktion aus! Mit anderen Worten, wenn die Verhänger durch das RAST nicht verhindert werden können, ist die ganze Konstruktion schlecht. Einzige mir einleuchtende Erklärung wäre eine Vertrimmung!


Zum Verhänger beim Minischirm. Ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster wagen, und den Verhänger dem RAST zuordnen, genau so wenig wie ich ihn allen anderen Schirmen zuordnen würde. Wenn ich aber mit diesem Schirm am Siku zuverlässig Verhänger reproduzieren könnte und ich mit den meisten der anderen Minischirmen diese Verhänger nicht reproduzieren könnte, dann würde ich einer möglichen Kausalität durchwegs zustimmen. Einmal mehr; spannend ist doch, dass der Schirm trotz "maximaler Kontrolle" so verheerend reagiert.

Und zu den Infantilen und den Dauer-Empörten; es geht hier offensichtlich auch um das Thema Vertrauen in Aussagen. Beweise werden gefragt. Dies erreicht man auch in dem man unter Realname postet. Also, ihr Schiessscharten-Schützen die ihr Ego all zu gerne in solchen Foren in Stellung bringen, es zwingt euch niemand hier zu lesen oder auch zu posten. Bringt euch doch sachlich ein und versucht etwas gehaltvolles beizutragen.

[Idefix]

Um weitere Verwirrung zu vermeiden, ihr sprecht hier doch von Heftklammern, nicht Büroklammern?

Danke für den Hinweis.
|___|
Ja, Heftklammer.

[Martin2022]

In dem gesamten Faden sticht ein Poster durch eine vollkommen übertriebene aggressive Art zu schreiben heraus. Stets weit unter dem üblichen Niveau. Immer auf Angriff, ausgrenzend und beleidigend. Das ist ermüdend, da Fliegen für Menschen wie mich etwas friedliches sein soll, das viel positive Energie bringt.

Davon losgelöst... Ich bin ein Durchschnittspilot. Fliege regelmäßig, bei unterschiedlichen Bedingungen und in unterschiedlichen Regionen. RAST-Schirme haben mir (denke ich) noch nicht das Leben gerettet. Aber RAST-Schirme haben mir wieder sehr viel Freude am Fliegen zurückgebracht. In meinem Fall Nyos 2 RS und jetzt Helios RS. Freude nicht durch den "Glauben" an RAST, sondern durch den Charakter dieser Schirme. Wenns bei anderen klappt und schießt, fliege ich wie mit zusätzlichen Dämpfern durch die gleiche turbolente Luft. Klapper kenne ich nur von selbst gezogenen Klappern und Ohren anlegen. Ich kann sowohl hier als auch beim Starten bisher keinerlei Probleme erkennen. Der tatsächlich messbare Unterschied ist meine Airtime. Noch nie hatte ich so viel davon.

P.s. hab gerade gelesen das beim Stubai-Cup ein neuer 2,5 liner High-B mit RAST, semileicht zum testen ist

[X-Dream Dani]

Wird mit Rast ein Horseshoe zur Büroklammer?

...jetzt erst habe ich verstanden was du damit meinst.

Nein, das glaube ich nicht. Es ist jedoch so, dass, wie ich es bereits beschrieben habe (und diese Aussage kommt nicht von mir, sondern von der Schweizer Liga, Morgentaler, Maurer und Konsorte, also schon angesehene Piloten die ihren Leistungsausweis zu genüge unter Beweis gestellt haben), dass also die Deformationen in der Realität nicht mehr eindeutig definiert werden können. Daher ist die Aussage "diese Klapper kommen in der Realität nicht vor" falsch.
Wir haben anlässlich unserer Arbeit mit der Swiss League (aber auch anderen Wettkampfpiloten) das Thema versucht aufzuarbeiten. Wir sind zum Schluss gekommen, dass die hohe Streckung, die langen Leinen, die immer weniger werdenden Aufhängepunkte und Leinenebenen eine immer grösser werdende Komplexität und Variabilität der Klapper zulässt. Wir haben nicht mehr nur den standardisierten LTF-Klapper mit 75% eingeklappte Spannweite und 45° Knickwinkel. Klapper können super dynamisch unterschlagen, können tief nach unten sich beschleunigen aber auch nur gedämpft von außen sich nach innen rollen. Frontklapper sind nicht mehr eifach auf die ganze Spannweite umgekrempelte Eintrittskannte, sondern können lokal und partiell und auch asymmetrisch, ebenso aggressiv und dynamisch wirken aber auch als Totalzerstörer die ganze Flügeltiefe betreffen. Man kann die ganze Vorstellungskraft in die möglichen Varianten und Dimensionen von Deformationen investieren und wird noch nicht alle Möglichkeiten damit abdecken können. Daher, die Aussage, dass die Klapper die am Siku geflogen werden kommen früher oder später auch in der Realität vor! Und wir reden hier noch nicht von Kaskaden und Folgemanövern und die Einflüsse von Twist, Orientierungslosigkeit und der allgemeinen Fehlmanipulation die der Pilot noch einspielen kann.
Also, der vom Michael gezeigte Frontklapper ist aus meiner Sicht einen nicht zu 100% symmetrischen partiellen Frontklapper. Das kann daran liegen, dass der Impact der Turbulenz nicht ausreichte um die ganze Spannweite zuzuschlagen und/oder der Bremseinsatz hat das Flügelende genügend gestützt, dass es nicht einklappen konnte. Die gesetzte Bremse auf dem Bild lässt diese Annahme durchwegs erhärten. Was aus meiner Sicht mittels dem Bild nicht zu beweisen ist, dass das RAST irgend einen Einfluss haben könnte.

Wie gesagt sind Frontklapper im Allgemeinen meist harmlos im Ablauf und weisen sehr wenig Dynamik auf. Daher eignen sich Frontklapper nicht um die passive Sicherheit eines Schirmes oder eines Systems zu vergleichen, bzw. zur Herleitung der Wirksamkeit des Systems.

Wenn man nun in der Aus- und Weiterbildung den Hebel ansetzen möchte und dies ist aus meiner Sicht der entscheidende Ansatz eines Sikus, dann macht es eben Sinn, die Klapper auch so zu ziehen, dass sie auch mal den ungünstigen Zustand aufzeigen. Für Gut-streicheln fehlt mir und der Kundschaft meist die Zeit und das nötige Kleingeld. Abgesehen davon, dass es nicht eine so grosse Kunst ist Verhänger beherrschen zu lernen. Der im Video gezeigte Pilot hat in Realität schon den einen und anderen Klapper gekriegt und war auch durchwegs beschäftigt damit. Da er aber schon mit seinem Vorgängerschirm diverse Sikus absolviert hat, kennt er das System wie gearbeitet werden soll und daher wird er auch mit den Verängern am Nyos fertig (siehe Video).