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Lebensdauer und Tuchwerte moderner Schirme???

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    Lebensdauer und Tuchwerte moderner Schirme???

    Hallo miteinander.
    Gestern hatte ein Vereinskollege ein Tuchmessgerät dabei und da zu viel Wind war haben wir unsere Schirme gemessen. Da wir sehr viel fliegen, so ca. 300h -400 h im Jahr sind die Werte durchaus interessant, auch den Unterschied von älteren Modellen zu Neuen.
    Aufmerksam darauf sind wir vor 2 Wochen geworden, ein Zeolite Besitzer aus dem Verein hat nach 250 h in 2 Jahren, wegen schlechter Tuchwerte keinen Check mehr bekommen. In weiterer auf LM7, ebenfalls durchgefallen.
    Mein Mantra 7 bekam im Juli Check mit 250 h, jetzt hat er ca. 370 h mit viel Groundhandling und einer Baumberührung. Obersegel 72, Untersegel 3,5!...klar ist, der Schirm hat seine Schuldigkeit getan, obwohl er immer noch gut geht.
    Daraufhin haben wir die Untersegel von einem 3 Monate alten Mantra 7 und 6 Monate alten Rush 5 getestet...also noch relativ neuwertig. Beide Werte um 80, was für diesen Zeitraum nicht besonders ist.
    Im Vergleich haben wir dann einen LM 5 mit 320 h getestet, Obersegel über 400, Untersegel über 200.
    Ein Delta 3 mit 120 h hatte noch weitaus bessere Werte. Der neue U- Cruise von Georg weit vierstellig, aber auch der schwerste im Test.

    Waren die Schirme früher doch stabiler, langlebiger, oder werden jetzt günstigere Materialien verbaut?

    Wir sind eingefleischte Ozonejünger, aber der Unterschied zu den Vorserien fällt schon auf....und ja, wir fliegen mehr als der Durchschnitt, für uns ist ein Schirm ein Gebrauchsgegenstand.

    Grüße Michael
    Meistens in der Luft

    #2
    Gerade beim skytex 27 macht es einen großen Unterschied welches genau verwendet wird. Das Classic II ist von der Langlebigkeit (bezogen auf luftdurchlässigkeit) im Vorteil.

    Die Domenico Tücher sind da meiner Erfahrung nach ebenfalls sehr gut. Besonders das 10D wenn es um Leichtschirme geht.

    Verbaut der Hersteller am Obersegel im Bereich der EK ein anderes Tuch, können die Werte natürlich ganz anders ausfallen als der Rest vom Schirm (wo dann wieder das 27 Classic I ist).
    https://

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      #3
      Zitat von thermike.de Beitrag anzeigen
      ... Waren die Schirme früher doch stabiler, langlebiger, oder werden jetzt günstigere Materialien verbaut? ...
      Günstiger nein, aber empfindlicher. Wohl wegen dem "Light"-Wahn im Gleitschirmmarkt.
      Mal schauen, was die Tuchhersteller in Zukunft für die Langlebigkeit noch rausholen können.

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        #4
        Zitat von FliegenWilli Beitrag anzeigen
        Günstiger nein, aber empfindlicher. Wohl wegen dem "Light"-Wahn im Gleitschirmmarkt.
        Mal schauen, was die Tuchhersteller in Zukunft für die Langlebigkeit noch rausholen können.
        Kommt drauf an wie man damit umgeht.

        Habe einige hundert Stunden auf dem 10D und finde es super.
        https://

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          #5
          Demnach scheint es von Tuch zu Tuch Unterschiede zu geben. Hast wohl dann ein gutes Modell gewählt

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            #6
            Habe bisher ausschließlich positives zur Haltbarkeit des 10D gehört (und selbst erfahren). Zum Skytex 27 habe ich ja oben was gesagt.
            https://

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              #7
              Dominico D10 hält 1000 Stunden wenn man es nicht zerreißt. Hat ein guter Bekannter von mir mit seinem Skyman Crossalps so getestet.

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                #8
                Mein Schirm ist wie heutzutage fast alle Schirme schon semi-light, also 38er Tuch Eintrittskante, sonst 32er. Nach über 300h ist der optisch gebraucht, Tuchwerte fast neuwertig, Messung abgebrochen. Der Schirm wird bei guter Behandlung seine 1000h / 10 Jahre halten. Das darf man meiner Meinung nach auch erwarten bei einem "nicht-W&F Schirm" (ob man es ausreizt ist die andere Frage).
                Vermutlich brauche ich etwa 6 Jahre, um den runter zu fliegen und werde den gut 5 Jahre verwenden. Auf die 300h p.a. komme ich leider / zum Glück nicht.

                Wenn ich nen Schirm hätte, der nach 250-370h durch wäre, dann wäre ich schwer sauer. Erschreckend wenn Leute schon fragen, ob das normal ist. Sollte es nicht sein.

                Der Trend geht allerdings durchaus unvernünftigerweise weiterhin zum Leichtbau. Vermutlich würden einige die 38/32er Kombi nicht mal mehr als semi-light ansehen.

                Ich hab schon ältere Gebrauchtschirme mit leichterem Tuch preiswert gekauft und eingesetzt und fand unterhalb der 32er Grammatur (ich rede vom 27er und vermutlich war das die 1er Version) die mechanische Stabilität sehr stark herabgesetzt und für meinen Durchschnittsgebrauch schlicht nicht mehr tauglich.

                Da habe ich dann auch kein Vertrauen in die Haltbarkeit, selbst wenn die Tuchwerte ok bleiben. Die Tuchwerte sind nämlich nur ein Indikator und nicht mal die halbe Wahrheit. Die Haltbarkeit der Leichttücher am unteren Ende des Leichtbaus kann auch bei noch akzeptablen Tuchwerten inakzeptabel beeinträchtigt sein. So ein Schirm kann trotz einwandfreiem Trimm stark abbauen und viel schlechter (auch sicherheitsrelevant schlechter) fliegen. Das darf man nicht vergessen. Und ich hab das schon von Kollegen gehört, deren Leichtschirme zwar noch halbwegs akzeptable Tuchwerte hatten, aber die sich einfach nicht mehr gut flogen und weggetan wurden.

                Persönlich weigere ich mich deshalb, Schirme mit Tüchern unterhalb 32g als Hauptschirm einzusetzen. Bisher fahre ich gut damit. Bei Gurtzeugen handhabe ich es mittlerweile ebenso und betrachte alles aus "Gleitschirmleichttuch" einfach als Wegwerfware. Ja, ich habe eh keine Neigung zu H&F, da muß ich mir das nicht antun.

                Waren die Schirme früher doch stabiler, langlebiger, oder werden jetzt günstigere Materialien verbaut?
                Ergo nein, nur vielleicht die Piloten verünftiger und haben nicht erwartet, daß fluddeliges und immer komplizierter gebautes Zeug lange hält. 8-;

                JC hat mir das vor rund nem Jahr mal persönlich erkärt, warum die Schirme immer teurer werden. Ganz unschuldig sind wir Piloten dran nicht. Wenn du immer leichter, aufwändiger und mehr Performance erwartest, geht das auf den Preis und die Haltbarkeit. Ich persönlich denke, daß wir bei dem jetzigen Level gerne mal auf die Bremse treten dürften (sowohl beim Aufwand wie beim Leichtbau).
                Wenn es piept - eindrehen...

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                  #9
                  The Skytex 27 CLASSIC II is a more durable version of the original Classic. Thanks to a double coating on the same side the Skytex 27 CLASSIC II is now more durable than ever. The porosity of SKYTEX 27 CLASSIC II is three times better after washing than SKYTEX 27 CLASSIC. Skytex 27 CLASSIC II is also firmer than Skytex 27 CLASSIC.

                  The durability of the Skytex 27 Classic II is similar to Skytex 40 classic the heavier version of the same fabric used on the standard version of paragliding wings.
                  Quelle: https://fly2base.com/blogs/news/how-...ytex-27-clasic


                  ich glaube, Ozone verbaut hauptsächlich das Skytex Classic 1 bei seinen Leichtschirmen. Andere, wie z.B. Phi, AD, verwenden das 2er oder das D10 (Skyman)

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                    #10
                    Vielen Danke für Euere Beiträge. Ich habe schon gedacht, ich werde hier zerissen, aber die Messungen bestätigen den Eindruck. Keine Ahnung was der Mehrpreis für das Doublecoated Gewebe für einen Schirm wäre? Zeolite oben und unten, Mantra Untersegel ist aus 27 Skytex Classic...Wenn die Lebensdauer verkürzt wird und die Gewinnspanne höher, rechnet es sich für einige Firmen sicher noch mehr, leider kein Win Win für den Kunden!
                    Da werde ich mich jetzt bei der Konkurenz umschauen, ander Mütter haben auch schöne Töchter.

                    Grüße Michael
                    Zuletzt geändert von thermike.de; 21.02.2022, 13:01.
                    Meistens in der Luft

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                      #11
                      Nicht vergessen: das Classic I ist auch leichter als das Classic II. Kann also für einen Wettkampf H&F Schirm schon sinnvoll sein. Das 27er Classic II ist streng genommen ein 29er
                      https://

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                        #12
                        Ich hab mal zur Gaudi gestöbert...der Flow XC Racer hat sogar komplett doppelt beschichtetes Tuch, oben wie unten. Er ist im Neu und vor allem gebraucht mit wenig Stunden, relativ günstig zu bekommen...
                        Meistens in der Luft

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                          #13
                          Nicht nur flow, die meisten Hersteller verwenden das Classic II würde ich meinen.
                          https://

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                            #14
                            Irgendwer hatte mal geschrieben, dass gemessene Tuchwerte nicht alles sind.
                            Wenn mein 8 Jahre alter Chili deshalb den nächsten Check nicht schaffen sollte, fände ich das schon komisch, da wirklich noch gut fliegt, trotz recht intensiver Nutzung mit viel Groundhandling.

                            Kommentar


                              #15
                              Bei fast allen der o.g. Schirme ist Dominico an den Messpunkten verbaut ;-)

                              Dokdo D30 ist wohl dreimal so stark als das D10, damit die Tuchdicke (und Reißfestigkeit) wohl 73% höher.

                              Rissstellen jeweils entlang der Verschleißstellen:
                              Reisstest Dokdo D30
                              https://www.youtube.com/watch?v=BnQZ6Nju1fk ´Paragliding Clive, img1856´
                              Reisstest Skytex 27
                              https://www.youtube.com/shorts/4sQdS2KDnC0 ´Paragliding Clive, img1855´

                              CliveBetts-ometer verwendet wohl eine Nadel mit 1.2mm Durchmesser mit Winkel 100grad zwischen den Ripstopps.

                              ——
                              Luftdurchlässigkeit (Air-Permeability, oft fälschlicherweise als ´Porosity´ bezeichnet.)
                              ——
                              Der Kilometerstand (beim Auto) hat nur indirekt Einfluss auf den Zustand der Karosserie.
                              Die Luftdurchlässigkeit (am Messpunkt) ist nur eine Indikation für den Zustand des Schirmes.
                              (Stattdessen könnte man auch die Ausbleichung der Tuchfarbe als Check-Kriterium verwenden)


                              Direkte Auswirkung der Luftdurchlässigkeit:
                              5s JDC bedeuten 1cm/s Luft durch das Tuch hindurch (bei 10mbar Differenzdruck).
                              Im Flug (1mbar Differenzdruck) dann 1mm/s.

                              Bei einem SingleSkin also 1mm/s mehr Sinken.

                              Beim Doppelsegel mit 20cm mittlerer Profildicke (60cm maximaler Profildicke):
                              Bei ´Entlüftung´ nur durchs Untersegel dauert es 20cm / 1mm/s = 200s bis die Kappe entlüftet ist.
                              Bei Entlüftung auch durchs Obersegel nur 100s.
                              Wer seinen Schirm in 10s füllen kann, sollte also 90% Staudruck haben.


                              ——
                              Die TuchWerte bestehen meist aus
                              1. Reisstest (üblich ca. 500g, d.h. 5N)
                              2. Permeabilität (Luftdurchlässigkeit, als Indikator)
                              Bei diesem Indikator ist der Grenzwert extrem schirmspezifisch.
                              Ein Gefrierbeutel hat sicher ˋmehr Sekundenˋ als ein Papierflieger, fliegt trotzdem schlechter.


                              Die Grenzwerte stehen im Handbuch.
                              Beispiele (jeweils gemäß Handbuch):

                              Crossalps:
                              Dokdo 10D
                              Bettsometer: 800g
                              JDC: 10s

                              LM7,
                              ZeoliteGT:
                              Dominico Dokdo 20D,
                              Bettsometer: 600g
                              JDC: 5s
                              (15s Kretschmer)

                              Rush5,
                              Delta3,
                              LM5,
                              MantraM7,
                              Zeno:
                              Dominico Dokdo 30D
                              Bettsometer: 600g
                              JDC: 5s
                              (IndikationsMessung nur an EintrittskanteObersegel, ;-)


                              ——

                              PS: Hinweise zum ˋmodernenˋ Käuferanspruch: https://www.youtube.com/watch?v=TGxrPTxaWCY , 2:26 - 3:04
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Materialanspruch_Wandel_YouTube.jpg Ansichten: 21 Größe: 62,5 KB ID: 914946
                              Quelle: Hirondelle, Phi.
                              Zuletzt geändert von Idefix; 07.03.2022, 20:07. Grund: Luftdurchlässigkeit ist nur Abschätzung für Reissfestigkeit und Statik-Beschichtung (Scherkräfte im Tuch)

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