Schirm runzelig am Untersegel zwischen B- und C-Leinen nach dem Trimmen?

[Sascha1987]

Hallo,

ich habe gerade mein Schirm von der Zweijahresprüfung zurückbekommen und es wurde auch getrimmt.

Das erste, was mir bei meinem fünfminütigen Flug (nur Abgleiten möglich) auffiel, war, dass er über die gesamte Spannweite zwischen B- und C-Leinen irgendwie faltig war. Fast so, als ob ich beim Beschleunigen an den C-Leinen ziehen würde.

Ich glaube nicht, dass es daran lag an wie es gepackt wurde, denn es war nie im Flug runzelig, auch nicht nach einigen Tagen, in denen es als Handgepäck komprimiert war.

Das Flugverhalten war in Ordnung. Es fühlte sich nicht anders an als sonst, aber es war ja auch nur ein Fünf-Minuten-Flug.

Ich habe den Service-Check angehängt, vielleicht gibt es hier ja einen Experten, der ihn richtig zu lesen weiß.

Für mich sieht es so aus, als hätten sie:
- die A-Linien ein wenig länger gemacht (???)
- die B-Linien in der Mitte ein kleines bisschen länger gemacht
- die C-Linien ein bisschen kürzer gemacht

Sollte es nicht genau das Gegenteil sein?
Die A-Linien werden länger, weil so viel Gewicht an ihnen hängt, und die C-Linien werden kürzer, weil weniger Gewicht an ihnen hängt?

Ich weiß wirklich nicht, was ich denken soll.

Vielen Dank im Voraus!
Sascha

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) -> sieht mit minimale Korrekturen sehr gut aus

[Dünendude]

Wieso fragst du nicht bei Phi? Die werden die meiste Erfahrung mit ihren Schirmen haben und scheinen ja den Service gemacht zu haben.

[BIKEandFLY]

Ich würde erst mal zum Checker gehen.
Und hoffentlich taugt er was...zumindest ins das Tool von Ralf Antz.

[ESP2019]

Ich würde vermuten es hat wenig mit dem Trimm zu tun.

Was genau verstehst du unter "runzelig"? Sind da viele Fältchen, bei denen der Ursprung eher die Fadenspannung der Nähte oder Verzug im Tuch sein könnte? Solche Fältchen sollten ca. im 70-110° Winkel zu den Bahnen und entlang diesen (fast überall) zu sehen sein. Sie sind eigentlich auf Dauer unvermeidlich - bzw. habe ich diese schon bei vielen Schirmen gesehen.

Hast du eine deutliche Querfalte über die gesamte Flügelspannweite und lässt sich diese durch leichten (!) Zug / Druck auf einzelne Leinenebenen verstärken / verringern, könnte der Trimm ggf. "besser" gemacht werden. Siehe dazu mein Video Trimmcheck im Flug:

Die Falte ist im Video sehr schwer zu erkennen. Beim Anschauen maximale Auflösung ggf. manuell einstellen und genau hin sehen. Im real Life kann man es deutlich besser erkennen.

[Sascha1987]

Ich würde vermuten es hat wenig mit dem Trimm zu tun.

Was genau verstehst du unter "runzelig"? Sind da viele Fältchen, bei denen der Ursprung eher die Fadenspannung der Nähte oder Verzug im Tuch sein könnte? Solche Fältchen sollten ca. im 70-110° Winkel zu den Bahnen und entlang diesen (fast überall) zu sehen sein. Sie sind eigentlich auf Dauer unvermeidlich - bzw. habe ich diese schon bei vielen Schirmen gesehen.

Hast du eine deutliche Querfalte über die gesamte Flügelspannweite und lässt sich diese durch leichten (!) Zug / Druck auf einzelne Leinenebenen verstärken / verringern, könnte der Trimm ggf. "besser" gemacht werden. Siehe dazu mein Video Trimmcheck im Flug:

Die Falte ist im Video sehr schwer zu erkennen. Beim Anschauen maximale Auflösung ggf. manuell einstellen und genau hin sehen. Im real Life kann man es deutlich besser erkennen.

Hey Esp,

danke erstmals für eine informationsreiche Antwort.

Was du im Video schilderst, zusammen mit den Informationen des neuen Trimms, würde daran hindeuten, dass jetzt das Verhältniss in mein Schirm zwischen B und C Ebene nicht mehr stimmt.

Irgendwann werde ich wieder ein Flug machen können und ich werde dies probieren. Beschleunigen, B Leinen ziehen und C Leinen ziehen. Die Falten im Flug die ich gesehen hatte, sehen ähnlich aus wie in deinem Video.

Sagen wir mal, dass dann wirklich so ist und das der Schirm angeblich nicht richtig getrimmt wurde, wie kann ich das der Flugschule beweisen, bzw als kompletter Leihe überezeugend erklären, dass der Trim jetzt nicht stimmt?

[ESP2019]

danke erstmals für eine informationsreiche Antwort.

Was du im Video schilderst, zusammen mit den Informationen des neuen Trimms, würde dara(uf) hindeuten, dass jetzt das Verhältniss in mein Schirm zwischen B und C Ebene nicht mehr stimmt.

Irgendwann werde ich wieder ein Flug machen können und ich werde dies probieren. Beschleunigen, B Leinen ziehen und C Leinen ziehen. Die Falten im Flug die ich gesehen hatte, sehen ähnlich aus wie in deinem Video.

Sagen wir mal, dass dann wirklich so ist und das der Schirm angeblich nicht richtig getrimmt wurde, wie kann ich das der Flugschule beweisen, bzw als kompletter Leihe überezeugend erklären, dass der Trim jetzt nicht stimmt?

Ich würde erst mal Groundhandling machen und fühlen, ob der Schirm sich noch genauso gut handelt oder es negative Veränderungen gibt.
Bei einem anderen Schirm hatte ich mal den Fall, dass nach dem Trimm beim GH der Schirm hoch kam, und dann bei ca. 80° einklappte. Ein deutliches Zeichen, das da was nichts stimmte. Er fühlte sich im Flug auch irgendwie "unsicher" an. Höre also immer auf dein Gefühl, auch wenn es unspezifisch ist!

Dann im Flug schauen, ob diese Falte sehr deutlich stärker wird durch normale Maneuver. Also Bremsen oder Beschleunigen. Schiebt sich der Schirm an der Falte deutlich zusammen, dann deutet die Falte ggf. darauf hin, dass der Trimm verbessert werden kann.
Eventuell "setzt" sich das auch noch ein wenig nach ein paar Flügen.
Ich würde da nicht gleich mit "Beweisen" kommen, sondern einfach das Symptom beschreiben und fragen, ob man den Schirm noch mal anschauen kann. Meist sind die Hersteller da eher kulant.

[Ralf Antz]

Im September war ich in Meduno und weil die Bedingungen gerade mal so eben ein "Oben Bleiben" möglich machten - düsten viele Schirme direkt vor dem Startplatz umeinander.
Dabei war auffällig, dass eine solche Falte,- die von der Seite betrachtet eher wie ein Knick aussieht, bei nicht wenigen Schirmen gut zu sehen war.

Ich geh iA davon aus, dass die Relation B- zur C-Ebene nicht stimmt.

1) Entweder die C-Ebene im Vergleich zu B zu kurz,- dann knickt das Segel "nach" C gen Hinterkante nach oben gen Himmel ab.
2) ist sie gegenüber B zu lang ... ist der Knick halt weiter vorne. Das ist aus der Entfernung kaum zu unterscheiden.

Eine komplette Beleinung aus Dyneema bzw. Aramid bewirkt eher 1
und die Hybrid-Beleinung A/B aus Dyneema C Aramid bewirkt eher 2

Ein dritter Punkt ist natürlich auch möglich:
3) der Schirm hat konstruktiv eben diese Schwachstelle ......

Wie auch immer ... die Übergänge A zu B zu C(D) ... zur Steuerleinenlänge sollten harmonisch verlaufen.

Ob man zum Ausgleich die C-Ebene verlängert (überhaupt verlängern kann, weil sie ja häufig im SL hängt)...... oder die B-Ebene verkürzt .... hängt natürlich auch vom Verhältnis A- zur B-Ebene ab, ist pauschal nicht zu beantworten,- hier hilft nur der Blick auf die Gesamtsituation.

Der Hersteller hat sich bei der Konstruktion eines Schirms (hoffentlich) viel Mühe gegeben. Eine Trimanalyse soll Abweichungen erkennen und bestmöglich wieder so einstellen, dass des Herstellerswunsch (und die des Kunden) erfüllt wird. Ich nenne das "Nulltrimmung". (also nicht "Nix-getan" ... sondern alle Werte wieder so nah wie möglich an die Herstelllerangaben - relativ versteht sich (hoffentlich) eingetrimmt).
Zu überlegen ist (hoffentlich und natürlich?), dass eine leicht schnellere Trimmung bei älteren Schirmen mit lappigem Tuch häufig eine gute Wahl ist..... Hier reden wir aber von Winkelveränderungen deutlich unter 1° , bzw. absolut min/max ... vielleicht bis zu 15mm! .... also zB. von vielleicht +0,7° (ggf. (deutliche) Sackflugtendenz) zu -0,3° (leicht beschleunigt) - natürlich wie gesagt, homogen über die Schnittebenen.

Gruß vom Ralf

[Idefix]

Im vorliegenden Fall der Hybridbeleinung ist A und C (PPSL-260 / 8000-135) gut aufeinander abgestimmt, und B (PPSL-260) wurde nachjustiert.
D.h. wir gehen hier zunächst von einer plausiblen 'Nulltrimmung' aus. (KorrekteSollwerte, KeineSoftlinks)

Warum gibt es dann diese C-Falten?

Reduziert sich mit zunehmendem Alter die Stabilität der Profilzelle?
Oder wird die Profilzelle mit zunehmendem Alter fülliger?

Stört eine Untersegelfalte, falls das Obersegel passt?


Oder ist die C-Falte nicht nur unten, sondern beidseitig?

[Sascha1987]

Ich weiß leider nicht was ich mit diesem letzten Kommentar anfangen soll... Was ist gut? Was ist schlecht?

[Idefix]

Schlecht sind versehentlich falsche Sollwerte, auf die sauber justiert wird.
(hat dein Schirm 4 oder 5 Galerien am Stabilo?)

Gut sind korrekte NullSollwerte.

Besser sind alterungskompensierende, bewusst falsche Sollwerte.

Schlecht ist, wenn das Label des Sollwertdatensatzes nicht erkennbar ist.

Schlecht wären Softlinks, weil dann die Justierung zu große Schritte geliefert hätte.
(dein Schirm hat Schraubschäkel, oder?)

Schlecht ist vermutlich, wenn die Falte auf beiden Seiten ist.
(hat jemand von oben auf den Schirm geschaut, ob da auch die Falte ist?)

Ob die Untersegelfalte stört, wenn das Obersegel sauber steht, weiß ich nicht.

[Sascha1987]

Schlecht sind versehentlich falsche Sollwerte, auf die sauber justiert wird.
(hat dein Schirm 4 oder 5 Galerien am Stabilo?)

Gut sind korrekte NullSollwerte.

Besser sind alterungskompensierende, bewusst falsche Sollwerte.

Schlecht ist, wenn das Label des Sollwertdatensatzes nicht erkennbar ist.

Schlecht wären Softlinks, weil dann die Justierung zu große Schritte geliefert hätte.
(dein Schirm hat Schraubschäkel, oder?)

Schlecht ist vermutlich, wenn die Falte auf beiden Seiten ist.
(hat jemand von oben auf den Schirm geschaut, ob da auch die Falte ist?)

Ob die Untersegelfalte stört, wenn das Obersegel sauber steht, weiß ich nicht.

Ich hoffe ich kann dieses Wochenende mindesten zehn Minuten fliegen, und daher auch per Video was aufnehmen, um damit mindesten ein paar deiner Fragen zu beantworten

Allerdings ja, schraubschäkel hab ich am schirm, das können wir mal ausschließen.

[clows]

Ich hoffe ich kann dieses Wochenende mindesten zehn Minuten fliegen, und daher auch per Video was aufnehmen, um damit mindesten ein paar deiner Fragen zu beantworten

Besser vielleicht, wenn jemand nebenher mitfliegt und Aufnahmen aus verschiedenen Perspektiven (oben, unten, hinten, Seite) und verschiedenen Bremsstellungen (Trim, leicht angebremst, stärker angebremst) oder auch beschleunigt machen könnte.

Hast du den Schirm schon von jemand anders nochmal vermessen lassen?

[TomK]

Danke Sascha, dass Du das gesamte Trimmprotokoll mitveröffentlicht hast. Wenn ich mir die Veränderungen anhand der gewählten Knotenarten anschaue und davon ausgehe, dass Ralfs Programm das Richtige vorschlägt, so ist IMO die Faltenbildung nicht durchs Neutrimmen entstanden. Es waren ja sämtliche Knoten Ankerstich oder Doubleloops, welche nur marginale Längenunterschiede bei Stammleinen unter 1.8mm und Schraubgliedern mit 3,5mm Durchmessern bewirken. Und der Ausreisser von 10mm an einem Ort hat nur lokale Auswirkungen. Bei einem reinen Drei-Leiner mit Streckung 5,6 und entsprechend grossen Leinenebenen-Abständen, war das Faltenbild sehr wahrscheinlich schon vor dem Trimmen fast gleich ausgeprägt, nur fiel es Dir noch nicht störend auf...

Daher mein Vorschlag: Nimm es pragmatisch, sei zufrieden, dass er nun neu und aufwendig gecheckt ist, nachgetrimmt wurde und geniesse die nächsten 200 Flugstunden damit. Denn das verwendete Tuch und die eingesetzten Leinentypen lassen dies bei normal sorgfältigem Gebrauch zu! Es gab Zeiten, da freuten sich Leute über faltige, lebenserfahrene Gesichter, da sie Gelassenheit und Vertrauen suggerierten. Ich mach es ähnlich mit meinen Schirmen und habe Freude und Vertrauen in sie, vom Knisterzustand am Anfang, bis zum farblich verblassten und rumpfigen Zustand jenseits der 300h Marke. Einen Schirm über den gesamten Einsatzbereich spassig, leistungsstark und faltenarm zu fertigen ist eine Kunst. Z.B. der Hersteller Gradient war bekannt dafür, dass dessen Schirme absolut topp geflogen sind, aber eine überdurchschnittlich grosse Faltenbildung hatten.

[Idefix]

Die 10mm im Protokoll sind unauffällig und nur deshalb rot markiert, weil sie den obersten Wert darstellen.

PhiMaestrolite22_001128C_20231020_ots.csv.txt

Einen Schirm über den gesamten Einsatzbereich spassig, leistungsstark und faltenarm zu fertigen ist eine Kunst

Die Schirme von Sascha1987 und ESP2019 haben sehr viele Ähnlichkeiten.
Z.B. Hybidbeleinung, Zellenanzahl, Streckung.

Und bei beiden verschwindet offenbar eine Untersegel-C-Falte, wenn die B-Ebene gekürzt wird.

Beides sind Leichtschirme mit vergleichbarem Leichttuch für Rippen, Ober- und Untersegel.

Könnte es sein, dass eine Schirmzelle mit zunehmendem Alter instabiler oder fülliger zwischen B und C wird?

[ESP2019]

Andre Bandarra hat eine sehr schöne Idee, wie man im Flug die Trimmung des Schirms verändern kann und sofort den Unterschied begutachten kann und ggf. wieder rückgängig machen kann:

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