Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

[ekke]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

... Sting heißt das Teil....
...
Leider gibt’s keine Bilder oder Filme (noch nicht).
...

Fotos & Videos von Deinem Sting täten mich ja echt interessieren!!!
Ein Gurt mit genau diesem Namen war auch mein erster....
siehe: https://www.youtube.com/watch?v=NWYmr5GhBhw

[Kg56]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Entschuldigung, es gibt ja doch einen Filmausschnitt, der den "Sting" ganz gut von der Seite zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=Y912SAFkPv0

Wie gesagt, Bambis Deltatechnik , damals am Tegelberg beheimatet, hat die Schnitte, etc. von irgendjemandem übernommen und dann den Sting weitergebaut. Vielleicht hat den Helmut Prieler (hieß seinerzeit Deltasport) entwickelt und anfangs hergestellt.

Ich bin allerdings seit einiger Zeit, wie du auf der Suche nach einem neuen Gurt, da der Sting mittlerweile 12 Jahre alt ist. Aber, wir haben ja über die extreme Bedeutung des Gurtzeuges als Bestandteil des Systems Drachenfliegen gesprochen. Da muss ich mir das schon gut überlegen, ob ich mein jetziges System, das sehr gut funktioniert, ändere. Das muss dann schon passen. Ich will mir keinesfalls Nachteile und damit Frust einhandeln.

Ein weiteres Kriterium bei den Gurten ist das Gewicht: 8 und mehr kg (ohne Rettung)will ich mir nicht antun.

Seedwings hat eine recht große Palette an Gurten. Hier bin ich am Überlegen, ob ich nicht mal nach Schlitters fahre zum Testen und Probeliegen.

Gruß KG

[kaimartin]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Entschuldigung, es gibt ja doch einen Filmausschnitt, der den "Sting" ganz gut von der Seite zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=Y912SAFkPv0

Ist das schon im Drachen-Videolinks-Thread untergebracht?

In diesem Video sieht man wunderbar, wie sich die Tragfläche unter Belastung gegen über der Stellung am Boden verwindet. Am Start sind die Segellatten noch beinahe parallel zum Kiel. Nach dem Startlauf hat die vorderste im Bild zu sehende Latte etwa 15° relativ zum Kiel. (Das ist einer der Gründe, warum unsere Flügel weit entfernt von den Gleitleistungen der Segelflieger sind)

---<)kaimartin(>---

[ekke]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Entschuldigung, es gibt ja doch einen Filmausschnitt, der den "Sting" ganz gut von der Seite zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=Y912SAFkPv0
...

VIELEN DANK !

....

hier noch ein paar Start-Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=-kRPgJkiReM&t=6m04s

hier inkl. kontrolliertes Umgreifen:

https://www.youtube.com/watch?v=2rL0cIgyiSo&t=5m15s

hier mit einem modernen Gurt, allerdings bei deutlich Wind.
Bei Schwachwind wäre das noch aussagekräftiger.
Ich denke, man kann sehen, dass die Aufrichtung nicht so deutlich,
aber doch ausreichend ist: https://www.youtube.com/watch?v=fRfMWKxQ2tM

...und diese Starts finde ich einfach nur gruselig: https://www.youtube.com/watch?v=tl6Qk1LfnRs
Wäre da eine etwas flachere Start-Wiese statt der Rampe hätte es bestimmt nahezu jeden gecrasht.

[Wolkengeflüster]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Hallo zusammen,

Ich habe ein Woody Valley Nailer mit Platte.
Ich hab überhaupt keine Probleme mit dem Aufrichten.
Vielleicht wird bei Gurtzeugen die Armlänge nicht besonders berücksichtigt.
Kleinere Piloten mit kürzeren Armen sind wohl benachteiligt.

Gruss Josef

[JKarpf]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Hallo zusammen,
Ich hab überhaupt keine Probleme mit dem Aufrichten.

Kann ich auch für mich für das Skyline ZD FR mit Platte bestätigen.

P.S. Mein erstes Gurtzeug vor rd. 20 Jahren war auch ein STING Soft von Bambi aus Füssen und war damit auch sehr zufrieden.

[klastra]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Schönes Beispiel, dass es auch ohne Aufrichten klappen kann...

[conny-reith]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Ist dieser Moment gemeint ?
.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WSHN3RVS02A#t=121

Gruß Conny

[ekke]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Schönes Beispiel, dass es auch ohne Aufrichten klappen kann...
www.youtube.com

...ok, Aufrichtwinkel scheint also nicht alles zu sein.
Da stand es ja schon geschrieben:

... dass Du Dich ohne Festhalten aufrichten kannst (fest halten ist ein no-go!), auch wenn es "nur" 45 Grad sind. Das reicht normalerweise. ...

Werd schaun, dass ich mal auf die Wiese komme
mit ein bisschen Wind und meinen 5 Gurtzeugen.
...danach bin ich garantiert schlauer.

[cooly]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Schönes Beispiel, dass es auch ohne Aufrichten klappen kann...
https://www.youtube.com/watch?v=WSHN3RVS02A

die Hände kommen nicht mal in Schulterhöhe. Ohne Wind könnte er nicht weit genug rausdrücken - das klappt nur wegen Starkwind.
Bei Null/wenig Wind hat er so definitiv Probleme, wenn er nicht mit deutlich Überfahrt rein kommt, so dass er sich durch leichtes Rausdrücken noch weiter aufrichtet und mit den Händen weiter hoch rutschen kann.

[M.Wagner]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Hmm, bei so starkem Wind kann man beim Start schon direkt von der Basis Steuern ( typ. Monte Cucco Start ). Und, ja nicht rausdrücken bei der Landung..

Aber sowas haben wir bei uns kaum.. Ich flieg seit ewigen Zeiten nen Coccon, neulich erst einen "neuen" zugelegt.. Landung egal wo, im Lee, auf gefrorenem Acker, oder beides zusammen, keine Angst. Der Aufhängepunkt liegt eindeutig über dem Körperschwerpunkt, man hängt "kraftlos" fast senkrecht und hat daher das volle Gefühl für den Flügel..

[Bernhard Wienand]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Hallo, hallo Ekke,

Absicht meines Artikels war und ist, die Schwachstelle Landung beim Drachenfliegen, die auch Interessenten abhält, zu diskutieren und zu beheben.
Letzten Anstoß gab dann mein neues, wenig gebraucht erworbenes Gurtzeug VonBlon Silent, Rückenplatte mit Slider auf Seil, mit dem ich mich nicht mehr zum Landen aufrichten konnte.
Davor hatte ich das Impuls Cumulus, ein Spaghetti, mit dem das Aufrichten funktionierte, aber erst, nachdem ich die Beinschlaufen deutlich gelockert hatte (auf Hinweis meines Fluglehrers). Gewechselt habe ich nur, weil die Lebensdauer der Rettung erreicht war.
Davor hatte ich, am Übungshang, Spaghettis, die aber keine Rettung hatten, mit denen das Aufrichten überhaupt kein Problem war.
Für das Aufrichten mit dem Silent muss ich die Neigungsverstellung bemühen, mit der ich dann auf knapp 40 Grad komme, was mehr schlecht als recht klappt. Allerdings bin ich einen Tick zu groß für das Gurtzeug, was ich damit ausgeglichen habe, dass ich die Fußplatte gelöst und etwas nach hinten versetzt habe.

Aufgrund der Vielzahl an Gurtzeugen und der Vielzahl unterschiedlicher Kommentare zu Gurtzeugen, bin ich dann rein analytisch vorgegangen. (Inzwischen gibt es ja nur noch ganz Wenige, die HG-Gurtzeuge herstellen.)
Habe mir dazu in PowerPoint eine Figurine mit durchschnittlichen Körpermaßen gebastelt und dazu die Standard-Geometrie eines Trapezes und einer Pilotenaufhängung. Bekannt sind auch die Anstellwinkel des Kielrohrs für den Trimmflug, für das Ausschweben und für das Ausstoßen, damit auch am Außenflügel die Strömung abreißt. Habe mich dabei am Flexiblen orientiert.
Außerdem kennt man ja den Körperschwerpunkt, und den Gesamtschwerpunkt mit Gurtzeug, je nachdem wo die Rettung positioniert ist.
Damit ergibt sich objektiv und recht genau, wie hoch sich ein Pilot zum Ausstoßen aufrichten sollte und auf welcher Kraftlinie dann die Aufhängung verläuft, wo also der Aufhängepunkt beim Gurtzeug liegen muss, zum Aufrichten bzw. Ausstoßen und im Trimmflug.
Damit ergeben sich bestimmte Konstruktionsmerkmale je nach System, damit alles gut funktioniert. Man muss keine Aussagen zu Modellen und Hersteller suchen und bewerten.

Dann ist das Aufrichten auch 'nur' Mittel zum Zweck, nämlich zum Ausstoßen. Und dazu muss man nicht nur entsprechend aufgerichtet, sondern auch entsprechend hoch hängen.
Und da haben die Modelle mit Rückenplatte ein prinzipielles kleines Handikap, da das Aufrichten mit einem größeren 'Höhenverlust' verbunden ist, so dass man (je nach konkretem Trapez) ggf. zu tief hängt und dann zu breit greifen muss. Dafür bieten sie mehr Liegekomfort, sind aber auch schwerer und teurer.

Letztlich kann man aber beide Prinzipien (Spaghetti und Rückenplatte) so bauen, dass man sich ausreichend aufrichten kann (oder auch nicht):
- Spaghetti: Sehr gutes Aufrichten und Ausstoßen, wenn Aufhängung tief im Schwerpunkt von Pilot+Gurtzeug angreift.
- Rückenplatte: Gutes Aufrichten und Ausstoßen, wenn Slider auf Stahlrohr weit genug nach vorne rutschen kann.
Es kommt auf das 'wenn' an.

Beim Spaghetti wäre es ideal, wenn die Aufhängegurte außerhalb der Gurtzeughülle verlaufen würden, was aber bei seitlicher Rettung nicht möglich, aber auch bei einem Gurtzeug mit Front-Container nicht üblich ist.
Üblicherweise treten die Aufhängegurte über der seitlichen Rettung in die Gurtzeughülle ein und gehen dann in die Beingurte oder besser den Beckengurt. Dabei wäre ein Schlitz in der Hülle für das Aufrichten ideal, aber baulich kaum machbar. Ohne Schlitz muss sich die Hülle beim Aufrichten knautschen, was von der seitlichen Rettung und von einer eng geschnittenen Hülle behindert wird, so dass es auch mit einem Spaghetti Probleme geben kann. In dieser Hinsicht wäre ein Front-Container vorteilhaft, der aber wiederum auch seine Nachteile hat (Ein-/Aussteigen, Luftwiderstand, Schlepp-Schlaufen, Fehlauslösung evtl. vor der Basis).

Die Rückenplatte funktioniert nur mit einem Stahlrohr befriedigend, und wenn der Slider genug nach vorne kann, keineswegs mit einem Slider auf einem losen Seil. Aber auch mit einem Slider auf einem straff gespannten Seil, wie bei einer Ausführung des WoodyValley Tenax oder wie beim Madreiter Express (mit Nachspann-Mimik), das fast so gerade wie ein Rohr zu verlaufen scheint, funktioniert das Aufrichten nicht so gut.

Insofern kann es durchaus leider passieren, dass man 5 verschieden konstruierte Gurtzeuge ausprobiert oder sich zulegt, ohne dass auch nur eines richtig gut funktioniert.
Daher nur kaufen, wenn auch das Aufrichten geprobt wurde, was durchaus am Kellerhaken möglich ist.

Was anderes ist dann noch die Neigungsverstellung, die man auch unter Flugstress bedienen können muss.

Gruß, Bernhard

PS 7.6.2014:
Die Position der 2 bis 3 kg schweren Rettung (a) Frontcontainer, b) seitlich, c) hinter dem Po) beeinflusst merklich den Schwerpunkt von Pilot + Gurtzeug, also den Aufhängepunkt am Gurtzeug im Trimmflug.
Je weiter hinten dieser gemeinsame Schwerpunkt liegt, desto höher hängt der Pilot nach dem Aufrichten.
Unter diesem Aspekt ist der Frontcontainer am ungünstigsten, der Container hinter dem Po am besten, z.B. beim Skyline Zero Drag (ZD).
Der Container hinter dem Po ist aber (m.W. immer) ein Tube-Container, aus dem sich die Rettung schwieriger ziehen lässt. Sie ist außerdem nur mit einem Arm zu erreichen.

[ekke]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Habe mir dazu in PowerPoint eine Figurine mit durchschnittlichen Körpermaßen gebastelt....

...wäre ich sehr interessiert daran, um auch mal etwas damit zu spielen.

Modelle mit Rückenplatte (haben) ein prinzipielles kleines Handikap, da das Aufrichten mit einem größeren 'Höhenverlust' verbunden ist, ...

Das ergibt sich auch mit allen anderen Gurtzeugen, die gescheit zum Aufrichten sind.
Nur so kommt es zu einer Verlagerung des Schwerpunkts, der ein Aufricht-Moment
zur Landung ergibt und vorher im Flug dafür sorgt, dass man waagercht bleibt.
Beim Spagetthi z.B. sind es die weiten Beinschlaufen, in denen man nach unten rutscht.

Üblicherweise treten die Aufhängegurte über der seitlichen Rettung in die Gurtzeughülle ein und gehen dann in die Beingurte oder besser den Beckengurt.

..."oder" ??? Ich hab bisher nur Spagetthi-Gurte gesehen, wo der Aufhängegurt in die Beingurte übergeht.
Meiner Meinung nach kann das unter keinen mir denkbaren Umständen auch nur ansatzweise für ein kraftlosese Aufrichten funktionieren.
Der Körperschwerpunkt liegt nun mal ca. in Bauchnabelhöhe (und nicht in der Leiste, wo die Beingurte verlaufen)

Der einzige Gurt den ich kenne ist, der tief angreift und den Schwerpunkt berücksichtigt
ist der "Switch" von ellipse-delta
Ok, grad noch gefunden: X4 von Seedwings
(Allerdings beide kein klassischer Spagetthi-Gurt.)

Interessant finde ich das immer alle möglichen Maße abgefragt werden,
aber nur Ellipse-Delta fragt nach dem entscheidenden Maß:
Hauteur nombril (centre de gravité)
der Höhe vom Bauchnabel, dem Körper-Schwerpunkt

Die Position der Rettung ... beeinflusst merklich den Schwerpunkt von Pilot + Gurtzeug

Ist sicher relevant für ein paar Grad mehr oder weniger. Ich vermute allerdings,
dass der Einfluss nicht wesentlich ist. Das Gewicht im Verhältnis zum Körpergewicht
ist eher gering und der Hebel zur Hauptaufhängung auch nicht sehr gross.
Werd mit einem Gewicht die verschiednen Positionen mal ausprobieren, wenn ich die Tage wieder mal trocken hänge.

Hatte heut ein sehr interessantes Gespräch.
Dabei ist mir der ultimative Test klar geworden:
Laufübung im flachen Gelände mit Gurt und Drachen. (natürlich bei eher wenig Wind)
...auch das werd ich mal praktisch nachprüfen.
Vier Gurte zur Auswahl sollten mal für den Anfang reichen.
(PS:den einen hab ich vorgestern schon zerschnitten, diesen "tollen" Sting )

[ekke]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

... flieg seit ewigen Zeiten nen Coccon, neulich erst einen "neuen" zugelegt..

Gibt es sogar wirklich neu: "Flilite3" von WillsWing
...könnte man sich ja echt fragen, warum grad ein Acro-Pilot so "altmodischen Kram" fliegt.
.

[Kg56]

AW: Gurtzeug aufrichten beinschlaufen?

Acropiloten flogen und fliegen die "Schalfsackgurte" gerne, weil sie mit diesen Gurten, wie das Video zeigt, die Knie schön anziehen können, so mehr Gewicht nach vorne bringen können und damit möglichst viel Geschwindigkeit für Ihre Loopings aufnehmen können. Wie schon gesagt, bei uns findet man den Schlafsackgurt im Gegensatz zu den 80iger-90iger Jahren kaum mehr. Meines Wissens gibt es in Europa keine Hersteller mehr. In den USA baut WW und HES noch welche. Sie wurden von den geschlossenen Gurten verdrängt. Ein nicht geringer Nachteil der Schlafsackgurte wurde darin gesehen, dass man in einer anspruchsvollen Flugphase (Start) in den Gurt einsteigen musste. Das gab gelegentlich gefährliche Starts.
In den USA sind diese Gurte auch heute noch weiter verbreitet. Man sieht sie auf vielen Videos.

Grüße
KG