T 2

[czuelch]

Aw: T 2

Da mein Beitrag missverständlich war, möchte ich klarstellen, dass ich nicht etwa Christof oder den DHV dafür verantwortlich machen wollte, dass der Rechtszustand in Deutschland so ist, wie er ist. Der DHV kann - Dirk hat es schon geschrieben - nach jetzigem Stand die HGMA-Zertifizierung nicht dergestalt anerkennen, dass HGMA-geprüfte Geräte ohne weiteres in Deutschland geflogen werden dürfen.

Aber unbefriedigende Rechtszustände können geändert werden. Nehmen wir mal Folgendes an: Die Testfahrten in den USA würden in dieser Weise auf Video aufgenommen, und es würden die dazu gehörigen Messkurven übermittelt. Dazu würde der Zustand des Geräts bei den Testfahrten fotografisch und in Textform dokumentiert und übermittelt. Warum sollte der DHV einem solchen Fall nicht vom Gesetz- oder Verordnungsgeber ermächtigt werden zu sagen "In Ordnung, das ist den hiesigen Anforderungen gleichwertig, dieses Gerät muss bei uns nicht noch einmal auf den Testwagen"? (Die Testflüge, die für die Einstufung notwendig sind, könnte man wohl nicht ersetzen.)

Nur darum geht es mir. Wenn man eine solche Regelung erreichen könnte, hätte das m.E. mehrere Vorteile: Zum einen würden eben doppelte Testfahrten vermieden, die Vielfalt des Angebots nähme zu. Zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass die Position des DHV beim Bemühen um sichere Sprog-Einstellungen auf Wettbewerben gestärkt würde; der insbesondere in den USA erhobene, unberechtigte Vorwurf, der DHV wolle der ganzen Welt seine Standards aufzwingen, verlöre an (scheinbarem) Gewicht.

Auf Expertenebene müsste es doch möglich sein, entsprechenden Konsens zu finden.

Gruß
Carsten

[Bergomane]

Aw: T 2

Hallo @Hutzi !

Für was muß ein Drachen als Muster eingelagert werden?
Für was gibt es Baupläne!
Mich täte echt interressieren wie oft nach einen Unfall ein Drachen aus der Halle gezogen wurde,
und vermessen und verglichen wurde.

Da sprichst du ein Thema an das mich auch interresiert.
Vielleicht kann ja einer vom DHV genaue Zahlen ins Forum stellen?
Den Grund hätt ich als zahlendes DHV-Mitglied auch gern gewusst.
Wie du weisst bin ich ja bekennenter WW Fan und selbst mit nur ein wenig
Ahnung von amerikanischen Produkthaftungsgesetzen ist mir ein Hersteller
HGMA lieber als jedes Verbands-Güsi.

Ich würde einen WW auch fliegen wenn anstatt des Güsis eine Plakette vom
Orden der heiligen Jungfrauen drauf wär.
Würde bei mir daselbe Subjektive Sicherheitsgefühl bewirken.

Was mich trotzdem interessiert : Was passiert wenn ich mit jemanden z.B Zusammenstosse und der Kamerad sich wehtut ?

Was auffällt ist die Tatsache das bei Unfällen in den letzten 2 Jahren die Polizei
sofort die Plaketten an den Drachen fotografierte. Warum ???
Wurden hier von jemanden schlafende Hunde geweckt?

Gruß Krise

[h-g]

Aw: T 2

Der Thread hat sich zwar langsam vom T2 wegentwickelt,
wird aber langsam interessant.
Früher war Alles besser. Manchmal schon.
Da gab es nämlich die gegenseitige Anerkennung der Gütesiegel.
Ich hab schon Drachen mit BHGA und fliege jetzt noch welche mit
SHV, HGMA und DHV-Gütesiegel. Warum es die gegenseitige
Anerkennung nicht mehr gibt, aktuell HGMA, sollte mal der DHV beantworten.
Früher, siehe oben, gab vor allem zwei Gruppen die mit den Drachen zu Tun hatten,
Idealisten und Geldgierige, Idealisten hab ich schon lange keine mehr gesehen.
Die Idealisten waren auch diejenigen die den Messwagen bauten.
Die Idee war, einen Messflügel zu bauen, war schon gebaut, und ihn
den anderen Prüfinstitutionen zu geben, das Teil zu kalibrieren und so
auf der ganzen Welt die Drachen mit den gleichen Werten zu testen.
Warum das nicht gemacht wurde ? Ein Teil der Erklärungen liegt
vielleicht in dem Satz, soviel ich weiß von Prof. Schönherr:
der Messwagen hat schon über eine Million DM eingefahren.
Die Reputation des DHV zur Sicherheit ist über ,fast, jeden Zweifel
erhaben, vielleicht wäre es trotzdem möglich mal
die Werte DHV-HGMA abzugleichen, könnte sein, dass das
Drachenfliegen wieder eine Idee billiger wird ohne Einbußen
an der Sicherheit zu haben. Ach ja, so viel ich weiß , hat Prof. Schönherr
auch noch einen Messwagen .
h-g

[h-g]

Aw: T 2

Übrigens, die/der HGMA hat auch eine eigene Webseite
auf der die Testverfahren und Unterschiede zu den DHV
Tests beschrieben werden.

h-g

[czuelch]

Aw: T 2

Na herrlich. Das unvermeidliche Kind-mit-dem-Bade-Ausschütten...
Der DHV hat die Musterprüfpflicht nicht erfunden. Sie steht im Gesetz.
Wenn der DHV die Musterprüfungen nicht machen würde, würde das Luftfahrtbundesamt sie selber machen. Und ja, dann würde die Prüfpflicht und etwaige Verstöße dagegen von den Beamten vermutlich noch strikter gehandhabt, mit Folgen für den Drachensport, die sich jeder vorstellen kann.
Die Musterprüfungen für Drachen sind für den DHV ein Verlustgeschäft; die Gebühren sind nicht kostendeckend. So jedenfalls mein Kenntnisstand. Dass das vielleicht in den 80er Jahren mal anders war, hilft heute keinem.
Daraus folgt:
Der DHV und sein Technik-Referat, das sind unsere Jungs, das sind die Guten. Wer sie diffamiert und unterstellt, sie würden nur eigene Interessen verfolgen, sägt an unserem eigenen Ast (von der menschlichen Seite mal ganz abgesehen).

Hier ging es nur darum, ob und unter welchen Bedingungen dem DHV erlaubt (!! bislang darf er das schlichtweg nicht!) werden kann, ausländische Drachentests als gleichwertig anzuerkennen. Über das Ziel besteht wohl Einigkeit. Nachdenken sollte man über den Weg dorthin.

Carsten

[Florian Geyer]

Aw: T 2

Hallo Carsten,
mag ja im Prinzip stimmen was du schreibst.
Aber vielleicht könntest Du mir mal erklären, warum das dann bei den GS funktioniert? Ich meine das mit den anderen Prüfstellen und Anerkennung. Man müsste auch differenzieren, ob Länder wie -USA od. Australien- ihre Drachen fehlerhaft testen, wovon der DHV wohl ausgeht, oder ob es nur andere Modi handelt, nach denen dort geprüft wird.
Außerdem ist mir nicht bekannt, dass Geräte, die aus USA od. Australien kommen öfter runterfallen, als GÜSI Geräte. So ungeeignet können deren Prüfmethoden also nicht sein.
Vielleicht verstehe ich das nur nicht richtig, aber als sicher kann ich einen HG einstufen,wenn keine gerätebedingten Unfälle damit passieren. Nur als Beispiel,damit wir beim Thema bleiben, Wills Wing.
Die Drachen fallen in USA auch nicht vom Himmel, nur weil sie kein deutsches GÜSI haben.


Danke im voraus für Deine Antwort.

Florian Geyer

[Hutzi]

Aw: T 2

Hallo,
Meines Wissens hat der Dhv dem Luftfahrtbundesamt die Musterkriterien empfohlen und dargelegt.
Das gleiche passiert ja mit der Elektrofliegerei.

Hab bei Geländezulassungen mit dem Luftfahrtbundesamt schon erlebt das da nicht einmal irgend welche Fliegerischen Voraussetzungen für so einen Posten nötig sind.
Behandeln aber alles neutral nach ihren Paragrafen.
Wenn der Verband sich mit den anderen Weltverbänden zusammensetzen würde und gemeinsamme Anerkennung beschliessen,
würde das Lba dies voll übernehmen, weil die selbst keine fachliche Kompetenz besitzen.
Das wäre mein Traum.
Die Tendenz das ausländische Hersteller den deutschen Markt links liegen lassen ist unübersichtlich und wird sich in den nächsten Jahren bei noch weniger Verkäufen verstärken.

Ich möchte mich aber nicht wegen eines lahmen Verbandes krimilisieren und meine Familie evtl. in den finanziellem Ruin treiben, wenn ich in eine Hochspannung krache.
Für solche Aufgaben seit ihr da.

Oder wir gehen auf den alten Stand zurück wie 30 Jahren: "Dies ist ein Sportgerät, Benutzung auf eigene Gefahr"
Beim Montainbike funktionierts ja auch,könnte aber sein das die deutsche Gründlichkeit auch noch hier einen Tüv erfindet.

Gruß

Hutzi

[czuelch]

Aw: T 2

@ Florian:
Der Dirk hat's schon geschrieben:

Eine Prüfstelle wird vom LBA (Luftfahrtbundesamt) zugelassen, so wie die beiden Neuen im GS-Bereich. Das LBA akzeptiert aber nun mal keine herstellereigenen Prüfstellen, egal ob nun vom Herstellerverband oder einzelner Hersteller.
Der DHV ist nicht für das Luftrecht verantwortlich oder zuständig, er ist nur Beauftragter. Er kann gar kein HGMA-Siegel anerkennen, egal was er nun selbst dazu denkt.

Mit meinen Worten:
Der DHV sagt nicht: "Die HGMA-Prüfung taugt nichts, die Geräte sind unsicher etc.". Im Gegenteil, er sagt (genau wie Du): "Das passt im Großen und Ganzen."

Kann er deshalb sagen: "OK, Jungs, fliegt HGMA-geprüfte Geräte in Deutschland"?
Nein. Ob die Prüfung eines Drachens durch HGMA oder andere Prüfstellen anerkannt wird, entscheidet nicht der DHV, sondern das LBA. Das LBA sagt: "Die HGMA ist ein Herstellerverband (was stimmt), damit nicht neutral, damit verlassen wir uns nicht auf seine Prüfung." Ich vermute (habe es nicht geprüft), dass das dem deutschen Luftrecht entspricht.

Meine Vorstellung ist sehr ähnlich wie die von Hutzi: Wenn die Experten sich einig sind, müsste es möglich sein, ein Verfahren zu finden, bei dem der DHV nicht gezwungen ist, einen Drachen nochmals auf den Testwagen zu nehmen, der schon auf dem Testwagen war und die Kriterien (z.B.) der HGMA erfüllt. Das müsste dann wohl durch Verordnung oder Allgemeinverfügung festgeschrieben werden.

Gruß
Carsten

[Florian Geyer]

Aw: T 2

Hallo Carsten,
danke für die schnelle und sachliche Antwort.
Ich bin mit den Gepflogenheiten mit LBA und DHV nicht so bewandert, weshalb ich froh bin, dass Du mir geantwortet hast.
Außerdem sind wir anscheinend mit unseren Auffassungen nicht weit auseinander.
Mit dem Herstellerverband und dessen Prüfungen hast Du völlig recht. Da kann sehr wohl ein wirtschaftlich orientiertes Ergebnis zu Stande kommen, wenn die alleine prüfen. Das kann aber nicht das Problem sein, soetwas durch den DHV zu
überprüfen, ohne den hohen Aufwand für ein GÜSI.
Ist schon richtig, dass Herstellerangaben nicht einfach als -immer richtig- angesehen werden sollten.
Dass das aber dann bei den GS funktioniert und bei den HG nicht, ist zum Einen dann eigenartig, zum Anderen zeigt es aber auch, dass anscheinend von den Herstellerverbänden doch verantwortungsvoll mit der Sache umgegangen wird.
Möglicherweise auch aus Gründen der Haftung, mag sein, führt aber immerhin zu dem Ziel, dass wir sichere Geräte kaufen können.
Irgendwie müsste das, wenn eventeuell vorhandene Blockadehaltungen beiseite geräumt werden möglich sein, dass andere Testverfahren zugelassen werden. Nochmal: So falsch können die Amis mit ihren Tests nicht liegen, auch wenn sie anders testen als der DHV.
Wenn der DHV auch selbst nicht einfach so andere Testverfahren anerkennen darf, mag das richtig sein.
Ist es aber nicht so, dass das LBA bei einer Anfrage eines Herstellers den DHV fragen würde - oder müsste-, und wenn der sein OK geben würde, das ganze in geregelte Bahnen geleitet werden könnte. Oder sehe ich das etwas zu einfach?


Florian Geyer

[querformat]

Aw: T 2

Ehrlich gesagt, ich finde es ziemlich peinlich, was hier an Statements gebracht wird.
Ein Blick in die "Fragen an den DHV", da konkret "Sicherheit" lohnt ziemlich, bitte forscht einmal da nach. Und bitte, lösche diesen unsäglich beleidigenden Satz, beim LBA säßen keine Leute, die Ahnung haben. Da hat sich nämlich jemand sehr ausführlich mit dem Thema befasst und sehr differenziert geantwortet.
Leute, es kann nicht angehen, den DHV und da konkret die Drachentechnik anzugehen, ohne wirklich vorher mal nachgeforscht zu haben, was die wirklich gemacht haben und machen, wie weit der Arm reicht und wie sehr im Hintergrund das LBA sehr neugierig und aufgeschlossen und im übrigen fachkundig aufgearbeitet auf Input des DHV reagiert.
Ich habe übrigens beim Dreirad für meine Kids sehr wohl auf ein TÜV-Zeichen oder einen herstellerunabhängigen Test (Stiftg Warentest) geachtet; doch ja.
Und ja, ich würde auch einen HGMA-getesteten Sensor fliegen. Nur bitte schaut Euch die deutsche Gesetzeslage bzgl. Zulassg von Prüfinstituten an. Übrigens, die Technikabteilung des DHV ist nicht einfach deckungsgleich mit dem Musterprüfbetrieb.
Grüße

[Karl Völkl]

Aw: T 2

Servus!
Leute stellt Euch einmal vor, ihr habt beim LBA den Posten der verantwortlich für die HGler ist. Ihr wollt etwas über die Leute erfahren für die Ihr Zeit aufwendet. Deshalb schaut ihr mal hier im Forum rein. Was würdet Ihr denken, wenn ihr über Euch dann diese Kommentare lesen müsst?

Zum DHV möchte ich erwähnen: Die sind mittlerweile bestimmt an unqualifizierte Kritik gewöhnt und nehmen das hier möglicherweise nicht mehr so Ernst. Ich denke, dass deshalb der Draht zu den entsprechenden Leuten nicht so gut ist wie er sein könnte. Bedenkt bei Eurer Kritik auch, dass wir Drachenflieger ein schwindender Haufen sind! Die Kosten, die wir unserem Verband bereiten, werden über unsere Beiträge, Güsis usw. nicht mehr gedeckt.

Schöne Grüße
Karl

[BeKu]

Aw: T 2

@querformat

Das alles ändert aber leider nichts daran, dass:
- wir (99%) glauben, dass Wills Wing sichere Drachen baut
- wir (99%) auch HGMA-Drachen offiziell fliegen dürfen wollen
- wir (99%) glauben, dass das wohl irgendwie an der deutschen Gesetzeslage, dem DHV oder dem LBA liegt, und nicht an uns, wenn uns der T2 gefällt.

Ist doch klar, dass wir uns über diese unglücklichen Regularien ärgern, die letztlich dafür verantwortlich sind, dass die rechtliche Situation so "daneben" ist.

Gruß, Bertram

[Fritze]

Aw: T 2

Das BMVBW (Bundesministerium für Verkehr-, Bau- und Wohnungswesen) mit der nachrangigen Behörde LBA deregulierte 1998 sehr kräftig:


Das System der Musterzulassung von Luftsportgeräten sollte ersatzlos entfallen. So wurde es vom Ministerium an den DHV getragen:




Auf der Regio SüdWest wurde damals von J. Konrad/K. von Hentig der Resolutionsentwurf vorgeschlagen:

Wir begrüßen den neuen Kurs des BMVBW mit dem Ziel der Deregulierung und der Beseitigung des überlebten bürokratisch-staatlichen Zwanges in der Musterzulassungspflicht bei den Luftsportgeräten.

Der damalige DHV Vorstand setzte jedoch folgende Resolution durch:

Die Musterzulassung soll nur wegfallen, wenn ein gleichwertiges, möglichst internationales System an ihre Stelle tritt.

Mit einfachen Worten: Der DHV selbst hat der Deregulierung einer Absage erteilt.


Gruß Fritze

[querformat]

Aw: T 2

@fritze:
1. Es ist dereguliert worden, es gibt keine Musterzulassung mehr. Es gibt eine Musterprüfung.
2. [...]ein gleichwertiges, möglichst internationales System[...]; jo das wäre gut.

@Beku:
1. ja klar, wer glaubt denn, WillsWing baue keine sicheren Drachen?
2. ja klar, einen Seedwings oder WillsWing, da hätte ich immer Vertrauen. Aber es ist doch auch verständlich, das eine Selbstzertifizierung etwas anderes als eine unabhängige Prüfung ist, oder etwa nicht? Und das der Gesetzgeber da vorsichtig ist verstehe ich. Aber es gäbe bestimmt auch Wege.
3. habe ich nicht verstanden: es liegt woran das uns der T2 gefällt?

Ich möchte die Musterprüfung beibehalten wissen, so oder so. Ich möchte, das meine Karre auf dem Wagen aerodynamisch getestet wurde und klar ist, bei welcher Geschwindigkeit und welcher VG-Stellung auch immer genügend aufrichtendes Moment da ist. Ich persönlich vertraue da einem HGMA-Wagen ebenso wie einem des DHV; es gibt so etwas wie einen Meßschrieb. Ich fänd es klasse, wenn dieser Teil einfach übernommen und entsprechend interpretiert werden könnte.

Ich finde, das es eine völlig andere Baustelle ist als die der GS. Es ist einfach wichtig zu wissen was der Vogel nun tatsächlich an Moment hat, und so sehr deregulieren möchte ich nicht, das diese Tests nicht mehr nötig sind.

Ein gleichwertiges internationales System, ja das wäre ideal.

[hob]

Aw: T 2

Zitat:

>Die Musterzulassung soll nur wegfallen, wenn ein gleichwertiges, möglichst internationales System an ihre Stelle tritt.>

Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen!

Da sich aber das LBA die Fachkompetenz vom DHV holt - und nicht umgekehrt wie hier behauptet wird, ist das Ergebnis ebenso klar wie Floris bedingungslos geforderte Fluglehrer-Arschkriecherei im Sauerland, die auf dem Mangel an deutsch-typisch zugelassen sein müssenden Startplätzen beruht.

OT: An alle selbsternannten Gutmenschen: Darf Flori inzwischen wieder dort fliegen ...und hat er deswegen schon den typisch braunen Rand am Hals?

Die richtige Herleitung und nicht nur (psycho-) logische Publizierung dieser Zustände bringt einen – wie ich hier erfahren durfte - direkt in Nähe von Rechtsradikalismus als willkommenes Totschlagsargument, obwohl es der nachweislich historische Grund ist.

Daß ich im anderen UL-Forum daran mitgewirkt habe, weitere Tote - als die schon 7 einer einzigen Firma - auf offiziell zugelassenen aber tödlichen ULs zu verhindern – wobei es auch die Deutsche Meisterin im Segelflug und Fluglehrerin traf – und die obendrein zur Verhöhnung auch noch bezichtigt wurden, nicht fliegen zu können, ist nicht so wichtig. Wichtig war nur, mich als jemand hinzustellen, der es mit kleinen Jungen habe. Gott sei Dank habe ich auch das Vokabular zur Verfügung, mich gegen solche Perfidie zu wehren, wenn dort schon kein MOD eingreift – es ist dort nicht üblich. Genau diese Stelle suchte sich Rüwa raus, schrieb mir auch Mails, wie einige andere falsche Pharisäer auch. Rüwa und seine Gutmenschen haben ihre Wohnung nach eigenen Aussagen nun besenrein. Ob sie auch in den Spiegel sehen können, ist nicht mein Problem. Die es nachlesen wollen: Ich postete dort unter hob, oette, Erich Jedelsky - und poste z.Zt. noch unter Karl Heger – die 3 letzten Nicks mußte ich mir zulegen, weil u.a. der Forenbetreiber selbst mir das nahgelegte, da er mich rausschmeißen müsse, weil sonst seine eigene Existenz gefährdet sei. Für keinen einzigen meiner über 1.500 Beiträge dort muß ich mich schämen oder Abstriche machen. Ebenso habe ich dem nichts hinzuzufügen. Im Gegenteil: Sie würden machen Staatsanwalt interessieren, wenn sich diese Behörde nicht ausgerechnet da sachkundig machen müßte, wo das Verhängnis seinen Lauf nahm. Das Ziel dieser Gutmenschen – hier wie da - ist stets, Leute zu beschädigen, wenn sie argumentativ nicht weiter kommen oder etwas zu verbergen haben, im vorliegenden Falle sogar heimtückisch. Darin sind sie jedem lauteren Geist haushoch überlegen. Es geht ihnen nur darum, einen guten Namen und die Persönlichkeit noch dazu zu zerstören.

So weit sind wir also in Deutschland schon wieder: Wer Missstände aufzeigt, fliegt raus, koste es auch weitere Tote. Da mich der Admin Richard Brandl schon in einem meiner ersten kritischen Beiträge schriftlich per Mail verwarnt hat und für den Wiederholungsfall mit Rausschmiß drohte, kann ich die volle Wahrheit hier nicht bringen, die Verantwortlichen somit auch nicht nennen. Aber Rüwa hat den Link zu diesem Forum ja schon gepostet.

Ende OT

Nun ist es aber so, daß an Erfindungen - egal wie bahnbrechend gut sie sind - nur dann Bedarf ist, wenn der letzte Arsch begriffen hat, daß er das auch gebrauchen kann. Ansonsten stirbt der Erfinder, der weit vorausschauend all seine Mittel eingesetzt hat und sein geistiges Potential bis zur Erschöpfung - arm, verbittert, unverstanden, meist auch noch geschieden und somit völlig mittellos - vergessen und auf dem Armenteil eines Friedhofs verscharrt ...bis auf einmal die Zeit reif ist: Posthum wird er nun geehrt, und die ehemals vereinigten Nihilisten und Daseins-Zerstörer – die es immer schon besser gewusst haben - schlagen sich nun darum zu behaupten, wo angeblich er alles gewirkt und gelebt hat, um ihn für sich auszunutzen.

Also warten wir im Umkehrschluß doch geduldig ab, bis der (auch finanzielle) Leidensdruck mehrheitlich groß genug ist. Bei unsensiblen deutschen Untertanen kann das aber dauern. Bloß nicht aufmucken, nicht daß Drachenfliegen noch verboten wird! Eine unerlaubte Handlung scheint es mittlerweile ja schon auf alle Fälle zu sein, und Minderheiten haben in Deutschland schlechte Karten und keine Lobby.

Wer die Freiheit nicht vermißt, den kann man auch nicht befreien – das habe ich hier gründlichst gelernt!!!

Aber es ist ein Unterschied, ob man - der DDR gerade entsprungen - hier peu à peu ein paar zusätzliche Einschränkungen hinnehmen muß oder ob man die ursprüngliche freiheitlich-demokratische Grundordnung jahrzehntelang eigenverantwortlich gewohnt war und nun einengende fremdbestimmte DDR-Standards am laufenden Meter in immer schnellerer Abfolge serviert bekommt.

Gruß hob

PS:
Kommt Zeit, kommt Rat: Bald gibt es "Güsis" für Drahtseile und Kauschen sowie für Gurte und Trapezrohre, auch wenn diese aus profilierten Flächenstreben für Topbelastungen im Flugzeugbau stammen (Tagflächen-Abstützungen). Verängstigten Beamten, die kaum noch Entscheidungen selbst zu treffen wagen, braucht man nur mit dem Wort Sicherheit zuzuwinken, dann unterschreiben sie ohne Gutachten nichts mehr. Genau genommen müßte man schon die Stahl- und Aluminiumschmelzen güte-siegeln, den Materialfluß lückenlos überwachen und den anderen Kleinkram gleich mit, auch wenn er weltweit und jahrelang unbeanstandet bewährt ist. Alles andere ist deutsch-inkonsequent.