Leitwerk als Landehilfe

[Gast]

Hallo zusammen,

Tomas Pellicci bietet seit kurzem ein Leitwerk mit Landeklappenfunktion zum Nachrüsten für alle HG an, gefällt mir wegen der Möglichkeit es optimal auf den Anstellwinkel des jeweiligen Flügels einzustellen sehr gut.

Frage an alle, wer hat schon einmal dieses oder ein ähnliches Leitwerk selbst geflogen, mir geht es primär um Erfahrungen mit der Landehilfe.

Das die Geschichte mit der Flosse eine Menge mehr Sicherheitsempfinden mit sich bringt schwärmten mir die RCS Piloten schon vor Jahren vor.

LG Richard

[OleM]

AW: Leitwerk als Landehilfe

... gefällt mir wegen der Möglichkeit es optimal auf den Anstellwinkel des jeweiligen Flügels einzustellen sehr gut.

Was meinst Du mit optimal einstellen?
Ich dachte das Leitwerk ist frei drehbar gelagert und stellt sich automatisch so an, sodass es aerodynamisch neutral ist. (vom Widerstand mal abgesehen)

Nur bei einer Rotation nach vorn um die Querachse wird es auf das Kielrohr gedrückt und dämpft somit diese negative Nickgeschwindigkeit, also den Beginn eines Tucks.

Grüße
Ole

[erni]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Also ich hab nicht wirklich Ahnung davon, aber eine Fläche in dem Heckbereich ist sicher sehr zweckmäßig gegen einen Tuck. Bei geringer Anstellung dürfte sie aber ähnlich wie ein Höhenruder wirken. Wenn sie voll aufgestellt ist ist es sicher sowas wie eine Bremsklappe. Aus dieser Sicht heraus dürfte es eigentlich nur 2 Einstellungen geben, Neutral und voll aufgestellt, oder sehe ich das falsch. Find ich übrigens gut, wenn damit die Tuckgefahr verringert wird.

Gruß
erni

[OleM]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Wie ein Höhenruder darf das Leitwerk nicht wirken, sonst dürfte es nicht nachträglich an einen Drachen angebaut werden, bzw. dieser müsste neu geprüft werden.
Und sie muss sich in allen normalen Flugmanövern (Kurven, Schnellflug usw.) neutral verhalten.
So wie ich das verstanden habe, ist die Flosse frei beweglich an der Nase aufgehängt und bewegt sich je nach Anströmung wie ein Fähnchen im Wind mit, was garantiert, dass das Flugverhalten nicht verändert wird. Nur bei Anströmungen von oben, wie sie nur bei schnellen negativen Nickbewegungen an der Flosse auftreten können, wird diese durch das Kielrohr blockiert und erzeugt damit Abtrieb, der der Nickbewegung entgegen wirken.

Zur Landung wird die Flosse dann per Seilzug hochgestellt und erzeugt Widerstand.

Bleibt nur die Frage, wieviel Widerstand erzeugt sie hochgestellt und wieviel, wenn sie frei beweglich ist.

Grüße
Ole

[Ikarus-Pellicci]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Für ein Leitwerke an einem Segelflugzeug sagt eine Faust-Formel:ca. 4 x mittlere Flächentiefe für den Hebelarm und 12-15% der Tragflächengröße für die Leitwerksgröße.
Bei den Hängegleiter-Leitwerken trifft beides nicht zu. Fläche ca. 0,25m², Hebelarm ca.1, 5.
Aus diesem Grund ist nur mit einer dämpfenden Wirkung des " Leitwerkes" zu rechnen.
Eine unterschiedliches anstellen bewirkt unterschiedliche Dämpfung.
Die eigentliche Wirkung besteht bei voll gezogenem „ Leitwerk “in der entstandenen Überziehfähigkeit des Hängegleiters. Das bedeutet man kann die gesamte Fläche zum „ bremsen“ verwenden.

So viel für Heute.

Gruß Tomas

[saint exupery]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Hi Tomas,

da hätte ich 2 Fragen dazu:

Wie ändert die aufgestellte Flosse die Überziehfähigkeit des Drachens? Das sie "bremst" und den Gleitwinkel (wunschgemäß) reduziert, leuchtet mir sofort ein. Verbesserte Überziehfähigkeit bedeutet aber doch nichts anderes, als daß die Stall-Speed sinkt, bzw der Drachen überzogen (also mit teils oder ganz abgerissener Strömung) noch sicher geflogen werden kann, wenn ich das richtig verstehe...
Mir ist nicht ganz klar, wieso ein Leitwerk/Flosse die Überziehfähigkeit ändert, kannst Du das ein wenig ausführen (ich dachte, das Überziehverhalten wäre eine Eigenschaft nur des Flügels, nicht des Leitwerks)?

"Verändert" Deine Lösung das Gütesiegel eines Drachen, an den sie angebaut wird (d.h. erlischt es), wie es meines Wissens passiert, wenn ich (nicht vorgesehene) Landeklappen anbau oder die Sprogs runterschraube, oder ist Deine Landehilfe wie "zusätzliche Ausrüstung" zu sehen, die wie ein Bremsfallschirm weder das GüSi des Drachens (oder des Gurtzeugs) betrifft?

[KnuckleHead]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Wurde zwar schon in einem anderen Thread gepostet,
aber trotzdem ein gutes Videobeispiel : http://www.youtube.com/watch?v=dMC5wNS5YUk

Gruß

[Ikarus-Pellicci]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Hi, in der LTF ist klar geregelt:
Der Hängegleiter muss zu Fuß ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten gelandet werden können. Der Hängegleiter muss kontrollierbar sein und es darf keine übermäßige Neigung zum seitlichen Ausbrechen oder zu Nickbewegungen auftreten.
Die Betätigung von Landehilfen oder die Änderung der Pilotenposition beim Landen darf
weder eine übermäßige Änderung der Steuerkräfte oder der Steuerausschläge bewirken noch die Steuerbarkeit des Hängegleiters nachteilig beeinflussen.

Wenn diese Anforderungen erfüllt sind und die Anbauelemente positive Eigenschaften haben sind sie wie ein Bremsschirm prüffrei.

Zu den Flugeigenschaften :In der Theorie kann man alles erklären und es funktioniert nicht, in der Praxis funktioniert es aber keiner weis warum

Also vorbeikommen und Probefliegen.

Tomas

[saint exupery]

AW: Leitwerk als Landehilfe

hab' die Flosse ausprobiert, ist eine feine Sache!
(Laminar Zero9, 14.1, Sprogs in DHV-Gütesiegeleinstellung)

1. Photo: Flosse arretiert, im schnellen Flug (ca. 70-80km/h), VG ca. 3/4 gezogen


2. Photo: Flosse aufgestellt, Gurtzeug in "Landekonfiguration", VG fast völlig gelöst, direkt vor dem vollständigen Aufrichten (stehende Landung)
Links an der Basis ist die dünne gelbe "zweite VG-Schnur", die die Flosse ansteuert, zu sehen.


Beide Photos aufgenommen mit einer Kamera am äußeren Flügelende. Daher erscheint der Anstellwinkel auf dem 2. Photo höher als er wirklich ist, Horizont bitte als Referenz nehmen.

[czuelch]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Und wie ist die Landung mit aufgestellter Flosse? Wie stark ändert sich der Gleitwinkel? Hat der Drachen mit aufgestellter Flosse eine stärkere Tendenz zum Aufbäumen, z.B. beim Umgreifen? Ist der Drachen beim Start stark hecklastig?

Und was ist das für ein Schlauch, den man da im ersten Bild im Bereich Deines Helms sieht?

Danke!
Gruß
Carsten

[saint exupery]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Hi,

der Schlauch ist vom Camelback, ist im Schulterpolster verlegt.

Nun zur Flosse, vorweg:
Alles nachfolgende sind meine persönlichen Erfahrungen mit der Flosse an meinem Zero9: 5 Landungen, 8 Flugstunden, DHV-Einstellung des Drachens.
Tomas bestand darauf, den Drachen vor Übergabe der Flosse an mich selbst probezufliegen (da es der allererste Zero9 mit seiner Flosse ist), den Flug habe ich beobachtet, er verlief völlig planmäßig und "ereignislos". Dennoch empfehle ich dringend, daß jeder, der die Flosse anbaut, zuerst mit Tomas spricht und sich dann selbst langsam damit vertraut macht. Es mag Situationen geben, in denen die Drachenreaktionen mit Flosse vielleicht sehr ungewohnt sind (ich habe keine erlebt, erwarte auch keine, habe aber z.B. auch noch keinen extremen Schnellflug mit der Flosse "offen" gemacht, ebenso wenig mit Flosse aufgestellt - ich weiß auch nicht, ob die Flosse ein Kielrohr ohne Verriegelung (mein Zero9 hat eine) auseinanderziehen kann etc. etc.).
Genug "disclaimer", aber einerseits bin ich von der Flosse mittlerweile recht überzeugt, andererseits möchte ich nicht andere durch meinen Angaben zu etwas verleiten, das ihnen vielleicht Ärger oder Probleme bereitet, weil ihr Drachen vielleicht anders reagiert.
Also nochmal: unbedingt mit Tomas reden bzw probefliegen, alles folgende sind nur meine eigenen Erfahrungen, die nicht zwangsläufig Allgemeingültigkeit haben mögen.

statische Lastigkeit (vor und bei Start):
Die Flosse wiegt einige hundert Gramm, ich meine Tomas hat was von "400g" erzählt. Ist absolut nicht zu bemerken. Ich bin schon mit 1kg Videokamera geflogen (allerdings nicht am Zero9), auch das hat man kaum gemerkt. Dazu ist der Kiel wohl zu kurz, nehme ich an. Da ist jede leichte Windböe am Start deutlich stärker zu bemerken als die Flosse selbst.

Zum Aufstellen/Einfahren der Flosse:
Das Aufstellen der Flosse erzeugt (entgegen meinen Erwartungen) keine nennenswerten Änderungen von Lastigkeit oder Trimm auf meinen Zero 9. Im Gegenteil, im Gegensatz zu einem Bremsfallschirm ist beim Aufstellen kein (negativer) Einfluß aufs Flugverhalten oder Handling zu bemerken. Der Drachen fliegt eigentlich ganz normal weiter, kein Nicken oder Aufbäumen ist zu spüren.
Auch beim Lösen der Flosse ist außer dem leichten "Bums" auf dem Kiel nichts zu spüren, der Drachen reagiert weder mit Nicken noch mit nennenswerter Fahrtaufnahme.
Es ist eigentlich "nichts" zu spüren (ganz im Gegensatz zu meinem recht großen Bremsschirm, der doch recht energisch am Gurtzeug zerrt) - lediglich der Gleitwinkel geht "etwas in die Knie", und Überfahrt wird schneller abgebaut... (also genau das, was man bei der Landung sich eigentlich wünscht)

Fliegen mit aufgestellter Flosse:
Der Gleitwinkel wird angenehm geringer, bei mir je nach Geschwindigkeit auf etwa 1:10, bei leicht erhöhter Fahrt ca. 1:8 (der Zero9 hat bei Nullwind-Landung, liegend, ca. 1:13 bis 1:14, im Bodeneffekt auf den letzten Metern wird's manchmal sogar noch etwas mehr bis ich mich aufrichte) - damit ist die Flossenwirkung nicht so stark wie ein Bremsfallschirm, aber das finde ich eher angenehm. Genaue Trimm-Geschwindigkeit mit Flosse konnte ich nicht erfliegen, die Luft war nicht ruhig genug dafür, aber zumindest kann ich sagen, daß sich der Trimm des Drachens mit Flosse nicht signifikant ändert. Meine Befürchtungen, daß der Drachen bei aufgestellter Flosse ohne Pilotenkorrektur sehr langsam wird und Trimmspeed nahe am Stall zu liegen kommt, hat sich nicht bewahrheitet.
Mein Zero9 scheint etwas schneller getrimmt zu sein (ich selbst habe nichts verändert), aber das sollte keinen grundsätzlichen Unterschied machen.
Kurvenfliegen ist auch mit aufgestellter Flosse kein Problem.

Stall:
Ich habe den Zero9 probeweise mit 1/3 VG (so fliege ich meist) und aufgestellter Flosse bis zum Stall im Geradeausflug, in großer Höhe, liegend, langsam ausgedrückt. Der Stall ist mit aufgestellter Flosse vergleichbar wie ohne, d.h. erst wird der Bügeldruck zurück zur Trimmstellung langsam spürbar, dann versucht den Drachen seitlich auszuweichen/abzukippen, läßt sich aber wie auch ohne Flosse durch Gegensteuern gut auf Kurs halten. Drückt man nun langsam weiter nach vorne, stallt der Zero9 und nickt deutlich ab, es gibt aber vorher deutlichen Bügeldruck.
Die aufgestellte Flosse ändert also das Stallverhalten (zumindest bei und unter 1/3 VG) nicht spürbar, es erfolgen vor dem Stall die üblichen "Warnzeichen" (Bügeldruck, Schlingern, sanfte seitliche Abkipptendenz).

Landen mit aufgesteller Flosse:
Ich benutze die Flosse wie einen kleinen Bremsfallschirm, d.h. ich stelle die Flosse in der Position auf (wo man meiner Erfahrung nach auch den Bremsfallschirm werfen sollte, aber dazu gibt es bereits viele andere Threads, das soll hier nicht Thema sein), und fliege dann die gesamte Landeeinteilung mit aufgestellter Flosse, wobei ich den Gleitwinkel in gewissen Grenzen über die Fahrt regeln kann. D.h. man kann, wenn man etwas zu hoch kommt, den Zero9 nun etwas "herunterziehen" in etwa wie einen leistungsorientierten Intermediate; das finde ich sehr angenehm.
Die Zeit, die man im Bodeneffekt fliegt bis zum Ausdrücken, ist spürbar verkürzt (aber keinesfalls so kurz wie bei Landungen mit Bremsfallschirm) - darauf muß man sich einstellen, wenn man Turmlose Hochleister gewohnt ist (weniger Zeit zum Umgreifen, geringere Gleitleistung um über den "letzten Zaun" zu kommen), aber die Vorteile überwiegen bei weitem.
Angenehmerweise scheint die aufgestellte Flosse das Ausdrücken etwas zu unterstützen - ich tue mich jedenfalls mit Flosse etwas leichter, den Zero9 mit 1/6 VG und darunter zu landen; es kommt mir so vor, als ob der Drachen bei "labriger" VG beim Ausdrücken etwas besser abreissen würde als ohne Flosse.
Ein starkes Aufbäumen oder gar Vorschnellen des Bügels beim Umgreifen konnte ich aber nicht feststellen, wie gesagt, es ist eigentlich alles nahezu "normal".

Fliegen mit arretierter Flosse:
Die Nick-Dämpfung im Flug ist sofort deutlich zu spüren, der Drachen liegt deutlich ruhiger in der Luft (das gleiche berichten ja die Aeros-Combat-Piloten), z.B. wenn man aus starker Thermik herausfällt.
Ich selbst fliege die Flosse allerdings lieber "offen", d.h. sie richtet sich nach der Strömung aus - so ist das handling noch etwas besser, auch wenn die Dämpfung der Flosse somit nicht mehr so groß ist; aber das ist Geschmackssache, Tomas' Konstruktion erlaubt beides.
Starkes Abnicken fängt die Flosse trotzdem ab, da sie ja nicht "unter den Kiel" klappen kann (sie klackt dann hörbar auf den Kiel, aber der Drachen nickt deutlich weniger ab als ohne Flosse - ich nehme an, das gilt wohl auch für einen eventuellen Tuck, aber das wollte ich keinesfalls ausprobieren )

Also, für mich ganz klar:
Die Flosse ist beim Landen ein großer Vorteil: Anflüge können etwas steiler erfolgen, das Dahingleiten im Bodeneffekt ist verkürzt, geringfügige Fehler in der Landeeinteilung (vor allem etwas zu hoch angesetzter Endanflug) können ausgeglichen werden.
Ich möchte die Flosse nicht mehr hergeben!
Und auch im Flug bietet sie durchaus Vorteile (Nickdämpfung).

Es gibt noch ein paar kleinere Verbesserungsmöglichkeiten (Dämpfung der Flosse auf Kiel etc.), aber da ist Tomas schon dran.

Bemerkenswert ist übrigens, daß der Einstellwinkel (nicht Anstellwinkel des Drachens, sondern der Einstellwinkel der Flosse gegenüber dem Segel/Kiel) der Flosse bei mir einen erheblichen Einfluß auf das (Kurven-)Handling des Drachens hat. Anders gesagt: Eine nicht optimal eingestellte Flosse beeinflusst das Kurvenhandling meines Zero9 spürbar negativ - er wird zäher, ähnlich wie beim Ziehen der VG. Aber da Tomas' Konstruktion es erlaubt, recht einfach den Einstellwinkel nach jedem Flug zu ändern, sollte das kein echter Nachteil sein, man hat schnell eine gute Einstellung gefunden. Allerdings muß man sich drauf einstellen, hier wohl selbst ein wenig zu optimieren (oder läßt das Tomas' machen, wenn er genug Zeit für mehrere Flüge hat), je nach Drachentyp und persönlichen Wünschen. Im Gegensatz zu anderen fest montierten Flossen erlaubt die Konstruktion von Tomas aber eine sehr leichte Änderung des Einstellwinkels.... ich vermute allerdings, daß jeder hier ein wenig "tunen" muß, um optimales Kurvenhandling zu erhalten (also ein Kurvenhandling wie ohne Flosse).
Ich habe ein Photo angefügt, auf dem man "erahnen" kann, wie die Trimmung durch Plastikscheiben erfolgt.



Den Effekt haben mir Combat-Piloten mit Aeros-Flosse aber auch schon berichtet, scheint nicht Zero9-typisch zu sein.

Hoffe, ich habe damit alle Deine Fragen beantwortet!

[czuelch]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Super! Ganz herzlichen Dank für Deinen ausführlichen und sehr nachvollziehbaren Erfahrungsbericht.
Eine Reduzierung des Gleitwinkels um knapp 1/3 klingt in der Tat angenehm; damit sollte das Landen auch auf engen Landefeldern gut machbar sein. Und die verbesserte Nickdämpfung gibt's obendrauf.

Noch eine Frage: Der Aufwand bei der Montage des Leitwerks - überschaubar?

Gruß Carsten

[Ikarus-Pellicci]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Hi, das ist einfach und Preiswert.Wie immer ist die Luxusvariante etwas teurer.

Tomas

[saint exupery]

AW: Leitwerk als Landehilfe

kommt ein wenig darauf an, wie aufwendig Du's haben möchtest:
Auf jeden Fall muss hinten am Kiel gebohrt werden, das Kielrohr muss aber nicht getauscht werden. Außerdem brauchst Du eine Schotklemme oder ähnliches an der Basis für's Belegen der Schnur.
Der eigentliche Aufwand ist das Verlegen der Zugschnur: das geht über Rollen und Klett's wohl auch außen laut Tomas, ich hab's mir aber komplett in den Steuerbügel einbauen lassen, im Prinzip genauso wie die VG selbst auch.
Dazu muß dann aber evtl. an den Trapezecken und oben an der Trapezaufnahme eine Führung eingebaut werden. Manche Drachen (auch der Zero9) sind dafür teilweise wohl bereits vorbereitet, die untere Trapezecke hat bei mir bereits Bohrung und Führung für ein Seil. Die obere Trapezaufnahme hat Tomas nachbearbeitet und mit eine recht cleveren Führung durch steife Schläuche versehen, so daß der Einbau zusätzlicher Rollen nicht nötig war.
Ich hab's Tomas machen lassen, das war für mich ziemlich "sorgenfrei".
Vom Selbsteinbau würde ich eher abraten, zumal mir ein Aeros-Pilot berichtet hat, daß die Flosse unbedingt genau waagerecht stehen sollte, d.h. kleine Abweichungen beim Flansch für die Flosse sollen wohl bereits einen Unterschied machen... außerdem hat man dann das beruhigende Gefühl, daß Tomas den Drachen ggf. probegeflogen ist.

Der Anbau der Flosse vor dem Start sind dann nur mehr 2-3 Minuten inkl. Funktionscheck.

[czuelch]

AW: Leitwerk als Landehilfe

Danke nochmals - diesen (Zeit-) Aufwand hatte ich gemeint, nicht den finanziellen (dass das Leitwerk, seine Montage und der Probeflug ihren Preis haben müssen, ist klar).

Gruß
Carsten
(dessen Twister zum Glück so stressfrei zu landen ist, dass ein Leitwerk für diesen Drachen nicht nötig ist. Trotzdem interessantes Thema.)