Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Die Ausarbeitung des Protokolls der Kommissionssitzung dauert etwas. Es werden erst einmal von kritischen Textpassagen Entwürfe an die Teilnehmer verteilt und abgestimmt, dann gibt es einen Entwurf des gesamten Protokolls. Wenn hier alle Einwände ausgeräumt wurden, kann das Protokoll veröffentlicht werden. Da wir Vorstände alle auch irgendwann bezahlter Arbeit nachgehen müssen, dauert das etwas. Dafür bitte ich um Verständnis.

Obwohl es mich in den Fingern juckt, kann ich keinen Entwurfstext des Protokolls veröffentlichen. Nur so viel:

Im Grundsatz wird anerkannt, dass HGMA und BHPA Prüfungen trotz teilweise anderer Verfahren und Testkriterien zu einem vergleichbaren Sicherheitsniveau wie LTF führen. Und daraus leiten wir auch weitreichende Konsequenzen ab.

Ebenso gibt es einen Beschluss, der es ermöglicht, bei Vorliegen einer entsprechenden Dokumentation auf die Einlagerung eines Hängegleiters gänzlich zu verzichten.

Bevor ihr jetzt diese Worte lobt, kritisiert oder Fragen stellt wartet bitte auf das Protokoll, das in einigen Tagen auf der Webseite im Mitgliederbereich erscheinen wird. Soviel Zeit muss sein.

Grüße, Dieter

[Lasse]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Für mich geht es ebenfalls nicht darum eine Überprüfung abzuschaffen.
Alles mal wissenschaftlich aufzuarbeiten und zu vergleichen ist hilfreich.
Jedoch wie auch schon geschrieben wurde:
Drachen werden seit mehr als 3 Jahrzenten ! nach (leicht)unterschiedlichen Verfahren geprüft.
In der gesammten Zeit ist kein Anhaltspunkt aufgetaucht,das eines dieser Prüfverfahren "unsichere" durchlassen würde.
Wenn also weltweit seit über 30 Jahren erfolgreich mit den geprüften Drachen geflogen wird und (auch deutsche)Experten die 3 Prüfverfahren
als gleichwertig bezeichen,dann kann/soll/muss es nur eine Lösung geben:
[U]Annerkennung aller 3 Prüfverfahren weltweit ![/U]
Das Deutschland (als einziges Land der Welt ?) hier weiterhin einen Sonderweg gehen will,ist unverständlich,nicht im Interesse der deutschen Piloten und schadet dem Ansehen Deutschlands in der Welt.

[UdoH]

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Hallo zusammen,

ganz aktuell: Seedwings hat nen neuen Drachen, den Skyrunner. Nach Anfrage beim Hersteller wird dieser Drachen nicht mehr beim DHV zugelassen. Es sei zu teuer bzw. rechnet sich nicht! Ins Ausland, sprich Spanien Frankreich Österreich usw. kann der Drachen verkauft und legal geflogen werden...............

Toll für alle ausser uns "armen deutschen Drachenflieger"


Schönen Tag

Bernd

Moin Bernd!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Manfred Bangheri auf den deutschen Markt verzichten will oder kann.
Wenn das stimmen sollte, dann wissen (oder mutmaßen) die Zillertaler schon mehr. Deren Marktpositioniereung ist nicht vergleichbar mit Icaro oder Willswing.

Ansonsten hat der Winfried schon das wichtigste gesagt, keine Zertiififizierung ist auch keine Lösung!

Grüße
Udo

[hob]

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Das ist doch wie mit der Entstehung der Schwarzarbeit auch:

Wenn etwas zu teuer wird, entsteht ein neuer Parallel-Markt. Die tatsächliche Sicherheit verbreitet sich auf dem Untergefreiten-Dienstweg schneller, als ein Pferd laufen kann - und damit auch die Spreu vom Weizen.

Lebensmüde sind nämlich die wenigsten Piloten.

Gruß hob

[bertS]

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@Lasse:
Zitat:"In der gesammten Zeit ist kein Anhaltspunkt aufgetaucht,das eines dieser Prüfverfahren "unsichere" durchlassen würde."
Den Satz würd ich so nicht stehenlassen, Prüfungsverfahren sind immer nur so gut wie der aktuelle Kenntnisstand und der (leider) bezahlbare technische Aufwand. Neueres(!?)Beispiel : Einführung der Flossen erst bei den Starren, dann bei den Fexiblen. Früher : Rücknahme des Gütesiegels beim Scout. Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass Konkurrenz den Kenntnisstand nicht erhöhen könnte, beim technischen Aufwand bin ich mir da nicht so sicher.
Bert

[RatzFatz]

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Kann ein Drachenhersteller sein Gerät eigentlich so auf Herz und Nieren testen, daß es auf Anhieb durch den DHV kommt ?

von WW weiß ich daß sie einen Testwagen haben, aber wie machen das die Anderen ?

lg

[Bernhard Wienand]

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Nach ein paar Fakten zur Ergänzung:

Einen von mir umgebauten Bullet Spektrum (SP-12) von Guggenmos habe ich im Juli 2011 beim DHV auf Nick-Stabilität testen lassen. Für einen Vergleich mit dem Original hat mir der DHV außerdem den Bericht der Tests dieses Gerätes im Januar 1989 von Prof. Michael Schönherr mit Einwilligung des Rechtsnachfolgers von Jos Guggenmos zur Verfügung gestellt.

Zunächst einmal habe ich dabei folgende Unterschiede zu den heutigen Tests festgestellt:

• 1989 wurde mit den Geschwindigkeiten 40, 70, 90 und 110 km/h getestet (heute mit 40, 60, 80 und 100 km/h).
• 1989 wurden die Beiwerte von Auftrieb, Wiederstand und Moment grafisch dargestellt (heute Totale Luftkraft, Auftrieb und Moment). Die Mindestwerte für die Momentbeiwerte sind allerdings nicht genannt.

Als Bezugsfläche F wurde offenbar die Herstellerangabe angenommen, 13,8 m2 für den SP-12. Bezogen wurde der Momentbeiwert damals einheitlich auf eine Länge von 4,94 m, mit dem m.E. falschen Argument, damit 'bei allen Geräten denselben Vergleichsmaßstab zu haben'.

Meine Modellierung des SP-12 mit dem Programm Nurflügel von Frank Ranis ergab eine Fläche F = 13,6 m2, und eine aerodynamische Bezugsflügeltiefe tB = 1,3 m. Daher habe ich die Beiwerte des DHV-Tests mit 13,8 m2 und 4,94 m auf 13,6 m2 und 1,3 m umgerechnet und zusätzlich die Momente ermittelt, siehe die folgende Tabelle:
SP-12 v km/h 43 67 93 110
cM,A=0(v) DHV-Test 0,036 0,023 0,012 0,007
cM,A=0(v) umgerechnet 0,139 0,089 0,046 0,027
MA=0(v) Nm 215 334 332 273

Der SP-12-Umbau erreichte die folgenden Null-Auftrieb-Momente, aus denen ich dann die Beiwerte berechnet habe, siehe folgende Tabelle:
SP-12 Umbau v km/h 40 60 80 90 100
MA=0(v) Nm 120 220 240 160 120
cM,A=0(v) 0,090 0,073 0,045 0,024 0,014
Hier wurde zusätzlich auf 90 km/h getestet, um zu sehen, ob zumindest für 90 km/h die für 100 km/h geforderten 200 Nm noch erreicht werden. Der SP-12 hat mit 12 m Spannweite ein m.E. ausgesprochen weiches Gestell. Er wiegt auch nur 34 kg.

Die schwächeren Werte des Umbaus (die 200 Nm des Gütesiegels für 100 km/h werden nicht mehr erreicht) ergeben sich aus einer Mindestschränkung von nur etwa - 8 Grad gegenüber - 18 Grad und weitgehendem Verzicht auf den starken S-Schlag im Profil des Originals.

Trägt man die berechneten Beiwerte in die Diagramme für die vom DHV, der BHPA und der HGMA geforderten Beiwerte ein, siehe Bilder anbei, so zeigt sich:

• Der Verlauf der Beiwerte cM,A=0(v) über der Geschwindigkeit v ist weitgehend linear.
• Während der Umbau die Anforderungen nach BHPA und HGMA noch erfüllt, erhielte er vom DHV nicht mehr das Gütesiegel.

Da die Tabellen hier so verrutscht sind, der Text als pdf anbei.

Noch ergänzend: An den konkreten Beispielen sieht man auch, wie hoch das Pitch im Trimmflug bei z.B. 40 km/h sein muss, damit es auch noch bei 100 km/h reicht. Das kostet natürlich Leistung.

Hallo Bertram,

wie kommst Du darauf, dass ich auf nationale Eigenbrödelei aus bin?
Ich möchte nur die Gelegenheit nutzen, zu einem international einheitlichen Prüfverfahren zu kommen, dass (noch) mehr an der Aerodynamik des Drachens ausgerichtet ist und deswegen sogar einfacher und auch noch sicherer sein kann.

Bezüglich Aerodynamik gebe ich Dir gerne Nachhilfe. Vorerst so viel:
Nick-Dämpfung (und Nick-Trägheit) wirkt nur in dem Maße, in dem die Fläche rotiert, also wenn es bei einem Tuck eher schon zu spät ist.
Die Forderung nach M > 0 für alfa < 0 erübrigt sich, wenn M für Auftrieb(alfa) = 0 genügend hoch und der Gradient dM/dalfa genügend negativ ist, wie z.B. die LTF fordert.
Kein Verfahren schreibt M < 0 für alfa > alfa(M=0) vor. Warum wohl?

Gruß, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi, das kommt darauf an ob man schon einige Geräte geprüft hat und Vergleichsmessungen hat da es meistens Weiterentwicklungen sind oder man Konstruiert etwas Neues. Wenn man das Konzept nicht zu weit an das womöglich Machbare legt ging es bei meinen Geräten mit einer Messfahrt und einer Belastungsfahrt ohne Probleme. Probleme gibt es meistens nur mit neuen Materialen, wobei nach der Devise „ Gleichgut oder besser „ es eher ein Fortschritt ist.
Die Prüfstelle könnte schon lange auf dem gleichen Stand der Technik sein wie die Prüfstellen in USA und England denn es wurde der gleiche Messwagen bei der Prüfstelle in Deutschland angeschafft, wenn man es nur wollte und nicht den gekauften Messwagen incl. Technisches Wissen ignoriert hätte. Er dient nur noch als Belastungswagen für GS.

Gruß Tomas

Ps: das Ganze kommt mir vor wie: wenn wir das Hänggleiten schon nicht regeln können, bringen wir es wenigstens zum Erliegen!

[Wolkengeflüster]

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Hallo Bernhard,

warum wird zum Vergleich nicht eine möglichst starre Fläche verwendet ?

Die Verformungen bei den Flexis erschwerden doch einen Vergleich bzw. machen eine Aussage unpräzise ??

Warum also nicht einen Atos zum Vergleich heranziehen, oder gleich eine "Eichfläche" ?

Diese könnte man bei den diversen Prüfstellen drüberlaufen lassen.
Dann hätte man eine realen Vergleich.

Schade finde ich, das der von Prof. Schönherr entwickelte Messwagen verstaubt.

Gruss Josef

[czuelch]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Bernhard,

erstens und wichtigstens vielen Dank für Deine große Mühe bei der Aufarbeitung und Gegenüberstellung der verschiedenen Prüfkriterien.* Davon profitieren wir nicht nur in der gegenwärtigen Diskussion, sondern sicher auch noch bei späteren Gelegenheiten. Das Ergebnis bestätigt die bisher schon (auch von anderen anerkannten Experten) aufgestellte These der Gleichwertigkeit der Standards unter Sicherheitsaspekten.

Was den international einheitlichen Standard angeht: Wir sind uns einig, dass ein solcher wünschenswert wäre. Dennoch würde ich dafür plädieren, im jetzigen Stadium auf das Machbare hinzuwirken, also auf eine Anerkennung der gleichwertigen ausländischen Standards. Ein einheitlicher Standard müsste ja wohl letztlich von der FAI beschlossen werden, es müssten alle Beteiligten (auch Briten und Amerikaner) von der Überlegenheit genau dieses Standards überzeugt werden etc. pp. Das dauert - wenn es überhaupt gelingen sollte, was ich nicht sehe - Jahre. Die Anerkennung in Deutschland ist schwierig genug, aber deutlich weniger komplex als die Durchsetzung eines internationalen Standards.
Ich sehe auch kein großes Problem darin, dass die drei Standards weiterhin koexistieren, solange sie sich wechselseitig anerkennen.

Viele Grüße
Carsten

* Vielen Dank auch allen anderen, die sich an dieser sehr konstruktiven Diskussion beteiligt haben. Ich zumindest habe einiges gelernt. Und vielen Dank an die DHV-Verantwortlichen dafür, dass sie das schwierige Thema jetzt angehen. C.

[Bernhard Wienand]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Musste erst einmal für mein leibliches Wohl sorgen. Jetzt der Reihe nach an Carsten, Wolkengeflüster und Ratzfatz.


Hallo Carsten,

völlig klar, dass Internationalisierung Zeit braucht, aber daher kann man nicht früh genug damit anfangen.

Vielleicht ändert ja auch erst einmal nur der DHV etwas an seinen LTF, und vielleicht auch an seinem Selbstverständnis und seiner Einstellung den Herstellern und Piloten gegenüber, denn in allen Punkten sehe ich so Einiges an Potential. Dann ändert sich auch die Einstellung gegenüber dem DHV.

Gruß, Bernhard


Hallo Wolkengeflüster,

was Du mit der starren Fläche meinst, verstehe ich nicht ganz. Der DHV eicht z.B. hin und wieder seinen Messwagen mit einer starren Referenzfläche. Vielleicht geht's auch einfacher. Die Eichfahrten zeigten bisher, dass sich die Messanlage auch über längere Zeit nicht nennenswert verstellt.

Ansonsten hilft 'ne starre Fläche nicht weiter, denn die Tücke des Flexiblen liegt ja gerade darin, dass seine Schränkung, und damit auch das nötige Rückstellmoment aus dem Steilflug, mit der Belastung, sprich Geschwindigkeit, stark nachlässt, umso stärker, je weicher die Struktur. Extremfall 'Flattersturz' beim Rogallo-Segel, der im Trimmflug ganz ohne Latten und Schränkungsanschläge nick-stabil fliegt, aber nicht mehr abzufangen ist, wenn das Segel vorne killt.

Gruß, Bernhard


Hallo Ratzfatz,

auf Deine Frage, wie es Hersteller ohne Testwagen schaffen, auf Anhieb den DHV-Test zu bestehen, hat Tomas Dir ja schon geantwortet. Gut dass es die Rettung gibt.

Ich hatte etwas Einblick in die Arbeit von Bautek, Harald Zimmer. Harald, und natürlich auch Tomas, haben eine unglaubliche Erfahrung und ein sehr gut entwickeltes Gespür für den Flügel im Flug. Harald, früher auch erfolgreicher Wettbewerbspilot, ist etwa jeden zweiten Tag mit einem Prototypen in der Luft, um noch wieder eine kleine Änderung, von der man sich eine Verbesserung verspricht, zu testen.

Dieses Vorgehen ist aber auch typisch für die Entwicklung: Kleine, risikoarme Schritte. Hoffen, dass sich an größere Neuerungen Andere wagen. Abkupfern tun sie dann alle gern. Aber dafür geht es auch nur im Schneckentempo voran. Interessant sind immer neue, festere und leichtere Materialien.

Durch nur geringe Abweichungen von Bewährtem und durch das gute Gespür für Nick-Stabilität, werden die Pitch-Tests dann auch auf Anhieb bestanden. Der Rest wird mit Runterstellen (macht der Hersteller immer gerne) oder aber Raufstellen der Schränkungsanschläge erledigt.

Von Berechnungen wird wenig gehalten. Da bestehen Berührungsängste, ohne dass man es jedoch nötig hat, zu versuchen, die Theorie zu diskriminieren. Ich finde, da wird eine große Möglichkeit viel zu wenig genutzt.

Trotz der Erfahrungen ist natürlich jeder Erstflug mit einer Neuentwicklung mit einem Restrisiko und einem mulmigen Gefühl verbunden.
Bautek verfügt jetzt über eine Schulungs-, Test- und Event-Plattform, die über eine Flugplatzpiste gezogen wird. Mit dieser Plattform kann man gefahrlos Schülern die ersten Schritte in die Luft beibringen, eine Neuentwicklung begrenzt testen und seinen Spaß haben.

Gruß, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Bernhard, da bin ich schon enttäuscht wie du die Hersteller pauschalierst: (macht der Hersteller immer gerne) und Abkupfern tun sie dann alle gern, wer kehrt vor seiner Tür zuerst? Alles Rogallo!
Es ist heutzutage nicht leicht alle Materialien zu vertretbaren Preisen zu bekommen.
Das erklärt die kleinen aber doch machbaren Schritte in der Entwicklung.
Wenn du aus der grauen Theorie raus willst bring dein geplantes Gerät auf den Markt und überzeuge alle damit.
Schummelpackungen mit Einzelprüfungen bei + 4 G / - 2 G sind mega – out.
Übrigens das Segel fängt von hinten an zu killen, war wenigstens bei mir so, hatte Glück auch ohne Schirm 1978.
Eine Eichfläche gab es mal, oder gibt es noch?
Frag einfach wann der Messwagen damit das letzte Mal geeicht wurde, und wann die gesamte Messeinrichtung.
Die Person die diese Eichung vorgenommen hat müsste außerdem im Betriebs Instandhaltungs- Handbuch aufgeführt sein.

Bis bald Tomas

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Tomas,

Die Prüfstelle könnte schon lange auf dem gleichen Stand der Technik sein wie die Prüfstellen in USA und England denn es wurde der gleiche Messwagen bei der Prüfstelle in Deutschland angeschafft, wenn man es nur wollte und nicht den gekauften Messwagen incl. Technisches Wissen ignoriert hätte. Er dient nur noch als Belastungswagen für GS.

Dieser Messwagen hat leider nie funktioniert, obwohl sehr viel Arbeit reingesteckt wurde. Von Ignorieren und nicht Wollen kann keine Rede sein. Der vorhandene Messwagen dagegen funktioniert, auch wenn er mittlerweilen etwas in die Jahre gekommen ist und wir in eine Modernisierung investieren sollten. Er ist und war auch nicht defekt, wie Du in diesem Thread schon behauptet hast.

Es ist richtig, dass unser amerikanischer Messwagen für GS-Belastungstests gute Dienste leistet. Alle Komponenten für die Messung von Drachen auf diesem Fahrzeug sind entgegen Deiner Vermutung am Telefon noch vorhanden.

Eine Eichfläche gab es mal, oder gibt es noch?

Ja, die Eichfläche gibt es noch und vor der nächsten Messung für eine Musterprüfung kommt sie auch auf den Messwagen. Unterstelle doch nicht immer, dass in der DHV-Prüfstelle nur Mist gemacht wird. So kommen wir doch nicht weiter.

Ich würde mich freuen, wenn Du für Deine nächsten Messungen wieder zum DHV kommen würdest. Von Rosenheim nach Neubiberg liegt doch nahe und wenn es sein muss, komme ich auch selbst dazu.

Grüße, Dieter

[Wolkengeflüster]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ciao Bernhard,

ich dachte mit einer „Referenzfläche“ könnte man einen praxisnahen Vergleich zwischen BHPA, HGMA und DHV durchführen.

D.h. ein und derselbe Flügel, 3 x produziert, und alle Prüfstellen haben einen gemeinsamen gleichwertigen Bezug.

Dann sind die Messergebnisse „richtig“ vergleichbar.

Der Belastungstest ist eine seperate Sache.

Gruss Josef

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Dieter, wenn eine Achse abbricht und der Motor nicht richtig läuft was ist das dann am Belastungs - Messwagen. Unterstellen? man wird doch noch fragen dürfen.Bei meinen letzten Messungen war der Eichflügel nicht anwesend. Als Kunde behandelt zu werden wünsch ich mir nicht mehr und nicht weniger.


Tomas