Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[dieter münchmeyer]

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was ist das dann am Belastungs - Messwagen.

Der Anhänger für die Belastungstests von HG war längere Zeit defekt (Bruch einer Bremstrommel). Dies ist umfassend repariert worden, vorbeugend gleich an allen vier Rädern.

In einem sind wir uns völlig einig: Ich möchte, dass Du von der DHV Prüfstelle als Kunde behandelt wirst und deshalb werbe ich auch dafür, dass Du nach Neubiberg kommst, wenn Du etwas zu messen hast. Und bin auch bereit, selbst zu kommen, um nach dem Rechten zu sehen, wenn Du als Kunde da bist. Ohne Kunden kann die Prüfstelle nicht existieren. Wir können es uns nicht leisten, Kunden zu verlieren.

Dieter

[spyder]

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Hallo zusammen,

@ Udo:

leider ist es aber so!!!! es rechnet sich nicht für paar Drachen für den deutschen Markt die Prüfung beim
DHV durchführen zu lassen und ein Mustergerät beim DHV einzulagern. (Aussage des Herstellers)

@ all.

Ich persönlich bin für eine Prüfung eines jeden Fluggerät!!!! Ohne Prüfung keine Flüge...............
Und die Prüfungsergebnisse sollten von den einzelnen Verbänden gegenseitig anerkannt werden.

Gruß

Bernd

[hangglider]

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Um die Kosten zu reduzieren und die Flügel vergleichbar und weltweit konkurrenzfähig zu machen gibt es m. A. nach nur eine Richtung !

EIN weltweit gültiges Zertifizierungsverfahren.
Es sollte unserer überschaubaren Fliegergemeinschaft doch gelingen mit gutem Beispiel voranzugehen und an einem Strang zu ziehen.

Man lege das Gute aller zusammen, schmeiße das Schlechte hinaus.

Die Auslegung der Gesetze und Verordnungen können entsprechend verhandelt werden, da ist, auch in Deutschland, viel Spielraum.

HG

[hangglider]

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Streit um defektes Material und schlechte Organisation sind hier nicht Ziel führend, das geht am Wesentlichen weit vorbei.

Ich sehe bei den (Gewählten !!)Verantwortlichen weiterhin nicht den geringsten Willen zu Veränderungen.

Hier muss gelten "Geht nicht ! Gibt's nicht !" wo ein Wille ist war schon immer ein Weg.

HG

[KnuckleHead]

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Im Grundsatz wird anerkannt, dass HGMA und BHPA Prüfungen trotz teilweise anderer Verfahren und Testkriterien zu einem vergleichbaren Sicherheitsniveau wie LTF führen. Und daraus leiten wir auch weitreichende Konsequenzen ab.

Klingt doch soweit schon mal ganz gut.
Danke für die Info, Dieter!


Warten wir einfach mal ab...

[hob]

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Er dient nur noch als Belastungswagen für GS.

Gruß Tomas

Ps: das Ganze kommt mir vor wie: wenn wir das Hänggleiten schon nicht regeln können, bringen wir es wenigstens zum Erliegen!

Es geht um Macht und um sonst nichts! - reine Rechthaberei. Und so, wie die "ehrbaren" Kaufleute jedes technisch hervorragende Konzept ohne Zögern boykottieren, ignorieren, umbringen und letztendlich killen, wenn sich an einer schlechteren Lösung auch nur 1 ct. mehr verdienen läßt, wird hier die (Lebens-)Stellung gehalten, die einmal errungen wurde.

...und wenn die GS-Quote dann endlich bei 100% liegt, ist Ruhe im Schiff - und endlich alles super-sicher beim DGV. Wenn trotzdem nicht, kann es nur pilots error sein.

Der TÜV als ähnlich strukturierter machtvoller Staat im Staate würde heute auch keine Motorrräder mit Beiwagen mehr zulassen - gibt's nicht, geht also auch nicht.

Gruß hob

[hangglider]

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@dieter münchmeyer

Danke für Deine Schelte per PM, da ich selbst Ehrenamtlich tätig bin kenne ich die Situation.
Allerdings lese ich zwischen den Kommisionsprotokoll Zeilen nichts Anderes als "Sitzen wir es ein weiteres Mal aus".

Du wirfst mir "geschimpfe, vor allem aus der Anonymen Seite" vor. Hierzu möchte ich Dir sagen, ein Blick in die DHV-Datenbank und Du weißt wer ich bin (Registrierung), alle Anderen gehen meine Persönlichen Daten nichts an.
Ein Urteil darüber was der Einzelne übers Internet von seinen Persönlichen Daten bekannt gibt steht m.A. nach niemandem zu.

Ein Beitrag zur Verbesserung der Situation wäre es einmal die Möglichkeiten aufzuzeigen, die der DHV hat die (selbst gemachte) LTF zu ändern und beim LBA durch zu bringen.

Ich für meinen Teil möchte endlich einen HG fliegen, der zu meiner Statur passt, und den ich mir aus ALLEN verfügbaren Modellen aussuchen kann.
Eine Anerkennung der anderen gleichwertigen Standards wäre die gute Interimslösung, Ziel muss aber ein einheitlicher weltweiter Standard sein.

HG

[Thermiksau]

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Eine Anerkennung der anderen gleichwertigen Standards wäre die gute Interimslösung, Ziel muss aber ein einheitlicher weltweiter Standard sein.
HG

Wenn man die Anerkennung hätte, wozu dann noch den einheitlichen Standard? Würde das nicht bedeuten, dass man letztlich nicht an die Gleichwertigkeit glaubt und damit die Anerkennung selbst in Frage stellt? Anders rum, hätte man den einheitlichen Standard, dann wäre die Anerkennung nur Formsache. Der einheitliche Standard würde aber Interesse, Zeit und Geld aller Parteien erfordern. Unwahrscheinlich dass das ausgerechnet jetzt passiert. Ich meine, selbst die "guten Prüfstellen" HGMA und BHPA, die viel geringere Hürden zu überwinden haben als der DHV, haben das bisher nicht gemacht, wieso sollten das jetzt alle 3 packen?

[Thermiksau]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Noch eins: Im Falle einer Anerkennung der anderen Prüfstellen sollte man auch die Option der rückwirkenden Anerkennung der Musterprüfungen im Paket mit drin haben. Formal ist das nämlich nicht das Gleiche ...

[BeKu]

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Hallo Bertram,

aus dem von dir gesagten ergibt sich dann aber die Mindestforderung, dass die bestehenden Standards um eine Prüfung der Dämpfung ergänzt werden müssten (wie auch immer das zu prüfen wäre, darüber wurde ja auch schon beim Thema Leitwerk diskutiert). Insofern ist die Idee, die drei Standards in einen (mit Dämpfungsvorgaben/-tests) zu überführen, vielleicht doch nicht so schlecht! Auch wenn es nach wie vor drei mit gleichem Inhalt wären, wäre ja schon viel erreicht, weil sie dann problemlos gegenseitig anerkannt werden könnten.

Fliegergrüße
Robert

Hallo Robert,

seitens DHV gab es früher mal eine Argumentation (übernommen von Schmidtler?), welche mit dem Hinweis auf die geringere Dämpfung kleiner Drachen um die Querachse die Beibehaltung fester Nickmomentvorgaben anstelle der sonst üblichen dimensionslosen Beiwerte rechtfertigte. Eine Art „Strafzoll“ für kleine Drachen sozusagen. Wenn auch physikalisch ziemlich unsauber mit der Nickmomentforderung vermanscht, ist diese Argumentation dennoch nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen, weil kleine Drachen (bei geometrisch ähnlichem Grundriss) wegen ihrer geringeren Dämpfung tatsächlich einen Nachteil beim Überschlag haben.
Auf der anderen Seite haben aber die Erfahrungen mit den anderen praxiserprobten Standards (BHPA, HGMA) gezeigt, dass man auch ohne diesen Strafzuschlag sichere kleine Drachen bauen kann.

Wie auch einige andere Forumsleser bezweifle ich sehr, ob es sinnvoll ist, einen neuen Standard einzuführen, wenn sich doch mit den Existierenden ganz gut leben lässt, und man – vor allem – auf einen wertvollen empirischen Erfahrungsschatz zurückblicken kann.

Natürlich hätte ein einziger, international erarbeiteter Standard einen gewissen Charme. Wenn man sich aber vor Augen führt, dass nur mit massiven Hinweisen jetzt überhaupt erstmalig in einer DHV-Sitzung über unser eigenes, nationales Gütesiegel-Drama hinter verschlossenen Türen nachgedacht wird, dann möchte ich mir nicht ausmalen, wie lange eine internationale Abstimmung eines neuen Standards dauern könnte.
Bis dahin ziehen wieder Dinosaurier durch die Wälder...

Viele Grüße
Bertram

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Meiner Meinung nach gibt es einige gute Gründe für eine Abschaffung der Musterprüfungspflicht:

1. Es existieren keine Statistiken die belegen, dass Drachenfliegen in anderen Ländern ohne vergleichbare Zertifizierungsregularien unsicherer ist. Zudem ist der Anteil von Unfällen, die auf Unzulänglichkeiten der Konstruktion zurückzuführen sind, äußerst gering.
2. Die Drachenhersteller sind im Rahmen ihrer Produkthaftung sowieso daran gebunden, nach dem etablierten „Stand der Technik“, also nach BHPA, HGMA oder LTF zu entwickeln. Dazu gehören auch die flugmechanischen Messfahrten und die Belastungstests. Die Hersteller könnten verpflichtet werden, in einer Konformitätserklärung die Einhaltung eines etablierten Lufttüchtigkeitsstandards zu bestätigen und ihr Gerät entsprechend zu kennzeichnen.
3. Wir Drachenflieger sind erwachsen und sollten eigenverantwortlich entscheiden dürfen, ob wir ein Gerät fliegen möchten, welches nach BHPA, HGMA oder LTF getestet wurde und – vor allem - welchem Hersteller wir unser Leben anvertrauen (in erster Linie geht es ja um unser Leben und nicht darum, der Bürokratie genüge zu tun). Eine explizite Regelung die verhindert, dass jemand mit Sonnenschirm bei Rückenwind die Rampe runter rennt braucht kein Mensch. Sowas ließe sich eh nicht verhindern. Und - wie hob so schön schreibt – „lebensmüde sind nämlich die wenigsten Piloten“.
4. Eine rechtliche und versicherungstechnische Grauzone würde es für uns nicht mehr geben, weil es dann grundsätzlich rechtens wäre, jeden Drachen zu fliegen.
5. Unser Pilotenverband könnte im Sinne einer „Stiftung Warentest“ agieren, um tatsächlich sicherheitsrelevante Arbeit zu leisten anstatt sich unrühmlich in eine King-Ludwig-Open-Lachnummer zu verheddern. Beispielsweise durch Aufdecken von Sicherheitsmängeln bei fragwürdigen HG-Konstruktionen oder das Identifizieren von „Schwarzen Schafen“ bei den Drachenbauern oder Flugschulen.

Nachvollziehen kann ich den Einwand von WinDfried dahingehend, dass bei Tandem- oder Ausbildungsflügen aufgrund unserer Verantwortung gegenüber dem Passagier eine eigene Regelung z.B. nach Schweizer Vorbild sinnvoll sein könnte.

Viele Grüße
Bertram

[Thermiksau]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

> Es existieren keine Statistiken die belegen, dass Drachenfliegen in anderen Ländern ohne vergleichbare Zertifizierungsregularien unsicherer ist. Zudem ist der Anteil von Unfällen, die auf Unzulänglichkeiten der Konstruktion zurückzuführen sind, äußerst gering.

Solche Statistiken gibt es überhaupt nicht, weder so noch so. Und das Fehlen einer Statistik belegt rein gar nichts.
Weiterhin wissen wir alle, dass die Meldepflicht weltweit sehr unterschiedlich geregelt ist, und dass auch bei uns verdammt viel unter den Teppich gekehrt wird.

> Die Drachenhersteller sind im Rahmen ihrer Produkthaftung sowieso daran gebunden, nach dem etablierten „Stand der Technik“, also nach BHPA, HGMA oder LTF zu entwickeln. Dazu gehören auch die flugmechanischen Messfahrten und die Belastungstests. Die Hersteller könnten verpflichtet werden, in einer Konformitätserklärung die Einhaltung eines etablierten Lufttüchtigkeitsstandards zu bestätigen und ihr Gerät entsprechend zu kennzeichnen.

Wenn sie gemäß der Standards entwickelt haben, dann waren sie aber auch zwangsweise bei einer Prüfstelle. Wenn diese die Einhaltung bestätigt, nennt man das de facto "Musterprüfung". So Prüfstände stehen ja bekanntlich nicht an jeder Ecke rum ...

> Wir Drachenflieger sind erwachsen und sollten eigenverantwortlich entscheiden dürfen, ob wir ein Gerät fliegen möchten, welches nach BHPA, HGMA oder LTF getestet wurde und – vor allem - welchem Hersteller wir unser Leben anvertrauen (in erster Linie geht es ja um unser Leben und nicht darum, der Bürokratie genüge zu tun). Eine explizite Regelung die verhindert, dass jemand mit Sonnenschirm bei Rückenwind die Rampe runter rennt braucht kein Mensch. Sowas ließe sich eh nicht verhindern. Und - wie hob so schön schreibt – „lebensmüde sind nämlich die wenigsten Piloten“.

Was jetzt - Abschaffung oder Anerkennung?

> Eine rechtliche und versicherungstechnische Grauzone würde es für uns nicht mehr geben, weil es dann grundsätzlich rechtens wäre, jeden Drachen zu fliegen.

Bis zum ersten Prozess wohl aber die Frage, ob Altvertäge (Lebensversicherung usw.) auch das Fliegen mit ungeprüften Geräten abdecken. Bei Neuverträgen würde die Benutzung selbiger sicher auch teurer. Nur die Haftpflicht wäre geklärt.

> Unser Pilotenverband könnte im Sinne einer „Stiftung Warentest“ agieren, um tatsächlich sicherheitsrelevante Arbeit zu leisten anstatt sich unrühmlich in eine King-Ludwig-Open-Lachnummer zu verheddern. Beispielsweise durch Aufdecken von Sicherheitsmängeln bei fragwürdigen HG-Konstruktionen oder das Identifizieren von „Schwarzen Schafen“ bei den Drachenbauern oder Flugschulen.

Das würde den Erwerb selbiger Geräte für den Test erfordern, plus den Testaufwand. Der Verband (also letztlich wir alle, nicht nur die jeweiligen Kunden) würde also für die "sparsamen" Hersteller zahlen, die nicht prüfen. No way.

Die Reglementierung des Bürgers durch den Staat ist natürlich generell ein Thema, und das kann man so oder so sehen. Realistisch gesehen würde der "kleine Befreiungsschlag" (Anerkennung) schon ein großer Erfolg sein.

[Bernhard Wienand]

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Zur Sache noch eine Excel-Grafik zu Cm,a=0 vs. v im Anhang:

Sie verdeutlicht nochmals, wie stark die Schränkung und damit der Beiwert des Flexiblen bei Auftrieb=0 von der Geschwindigkeit v abhängt.
Für einen Starren habe ich leider keine Daten.
Dafür habe ich mal berechnet und eingetragen, welchen Beiwert eine starre Fläche von der Geometrie (Größe, Streckung, Pfeilung, Schränkung etc.) eines Starren haben müsste, nämlich 0,046 oder 0,092, damit sie optimal angestellt fliegt und eine Nick-Stabilität von 5% (Min. Stabilitätsmaß Sportgeräte) oder 10% hat. Das entspricht einer Schränkung von etwa 4,8 oder 7,3 Grad. Da auch der Starre nicht ganz starr ist, nimmt auch bei ihm bei Auftrieb=0 die Schränkung und damit auch der Beiwert mit v etwas ab. Wie viel, weiß ich leider nicht.

Man bekommt jedenfalls einen Eindruck, wie gut die Mindestwerte bei den verschiedenen Standards gewählt sind, oder auch nicht.

Zur Erzielung eines einheitlichen Standards:

Halte eine deutliche Vereinfachung für möglich. Das sollte eine Vereinheitlichung erleichtern, dann verliert keiner sein Gesicht. Ein bisschen Glaubensfrage wird natürlich bleiben.

Zur Politik:

Ich freue mich sehr, über den Entschluss des DHV, die HGMA- und BHPA-Stndards anzuerkennen.
Aber: Erst jahrelanger Widerstand und jetzt ist plötzlich alles gut?
Ich finde, ein paar Argumente, warum die Standards gleichwertig sind bzw. wo weiter gewisse Bauchschmerzen bestehen, wären angebracht, natürlich nicht unbedingt in aller Öffentlichkeit.

Nur allzu Menschliches:

Bitte Feindbilder abbauen! Das gilt auch für uns Piloten und Drachenbauer.
Dieter Münchmeyer zeigt jedenfalls diese Bereitschaft.

An Tomas:

Ich finde Abkupfern völlig normal und die unbedingt notwendige Swivelstellung letztlich erst aus den Messafahrten zu ermitteln ist doch auch ok. Bei nur mäßig gespannten bzw. weichen Geräten bringt es für die Gleitleistung nur leider nichts, die Swivel so tief wie möglich zu haben. Es kostet nur Sicherheit.
Ansonsten weiß ich ja, dass Du Neuerungen gegenüber sehr aufgeschlossen und sehr experimentierfreudig bist.

An Wolkengeflüster:

Eine Referenzfläche ist doch nichts anderes als Referenzwerte bzw. Mindestanforderungen, oder?
Das Problem liegt m.E. eher darin, dass die Standards aus vmtl. heuristischen Annahmen entstanden sind, also wenig fachlich begründet, und dass diese Annahmen heute wohl kaum noch jemand kennt. Darum heißt es, das ist doch gut so, denn das haben wir immer schon so gemacht. Alles andere und auch Neue wird angezweifelt.

Gruß, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

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Hi Bernhard, DAS hat mit mir nichts zu tun.

:Ich finde Abkupfern völlig normal und die unbedingt notwendige Swivelstellung letztlich erst aus den Messafahrten zu ermitteln ist doch auch ok. Bei nur mäßig gespannten bzw. weichen Geräten bringt es für die Gleitleistung nur leider nichts, die Swivel so tief wie möglich zu haben. Es kostet nur Sicherheit.

Die Fläche mit in die Berechnung / Messung einbeziehen heißt das "Zauberwort" und "cm " Dann könnts was werden.

Tomas

[erni]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo,

Auch ich unterstütze die Petition voll und ganz und hoffe auf Erfolg ))

Fliegergrüße