Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[Thermiksau]

AW: Online-Petition Drachen-Zertifizierung

Oder ist weiterhin ein DHV-Siegel erforderlich, nur ist es für den Hersteller nicht mehr so teuer, dies zu beantragen?

so ist es

[astral3.24]

AW: Online-Petition Drachen-Zertifizierung

so ist es

Ja aber was soll jetzt das Ganze, entweder man nimmt die anderen Prüfstellen ernst und akzeptiert auch deren geprüften Geräte oder man lässt es..

Was soll so ein Überprüfungs/Einstufungsflug mit allem Drum und Dran den eigentlich kosten, stimmen Gerüchte, dass ein Hersteller hier fast 1000€ ablegt??
Kann man da von Ersparnis reden?
Ein Einsteigergerät wird ja wohl immer ein 1er bleiben und ein Turmloser wird auch seine 3 behalten, dazwischen ist das Reich der Intermediates...ich versteh den Sinn nicht.
Sicher, eine deutsche Betriebsanleitung macht Sinn- aber das andere..?

Irgendwie rührt sich hier nichts mehr und es besteht meiner Meinung nach eine große Informationslücke/ Unsicherheit bei allen Beteiligten der Fliegerei

Wie ist der Stand der Dinge- Bitte um Erlösung!

[Sunnyside19]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Carsten,

stimme Dir voll und ganz zu...vote 4 it!!

[JKarpf]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Wie geht es hier weiter - gibt es schon etwas neues?

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Der neueste Stand ist, dass das BMVBS und das LBA der von der DHV-Kommission vorgeschlagenen Vorgehensweise zugestimmt haben (Eingang am 30.8.2012, also wirklich neuester Stand). Das LBA schlägt vor, dies bei der nächsten Änderung der LTF Hängegleiter einzuarbeiten.

Was jetzt fehlt, sind Anträge von Herstellern bzw. Musterbetreuern, die unter Anerkennung ihrer BHPA oder HGMA Zulassung eine vereinfachte Zulassung in Deutschland durchführen wollen. Der Weg dazu ist offen.

Grüße, Dieter

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Der neueste Stand ist, dass das BMVBS und das LBA der von der DHV-Kommission vorgeschlagenen Vorgehensweise zugestimmt haben (Eingang am 30.8.2012, also wirklich neuester Stand). Das LBA schlägt vor, dies bei der nächsten Änderung der LTF Hängegleiter einzuarbeiten.

Hallo Dieter,

könntest Du mir bitte das Schreiben des LBA mailen?

Vielen Dank & vG
Bertram

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Das LBA schlägt vor, dies bei der nächsten Änderung der LTF Hängegleiter einzuarbeiten.

Was jetzt fehlt, sind Anträge von Herstellern bzw. Musterbetreuern, die unter Anerkennung ihrer BHPA oder HGMA Zulassung eine vereinfachte Zulassung in Deutschland durchführen wollen...

Hallo Dieter,

damit wäre es doch naheliegend, dass ihr (der DHV-Pilotenverband) darauf drängt, die LTF auch dahingehend abzuändern, dass in der NfL II 91 / 09 der Anhang II "Testflugprogramm und Klassifizierung von Hängegleitern" gestrichen wird.

Die rechtlichliche Verquickung von subjektiver Flugverhaltensbeurteilung/Klassifizierung ist bei HG aus meiner Sicht sowieso völlig überflüssig und stellt nur eine künstlich aufrechterhaltene Barriere dar, die auch zukünftig dazu führen wird, dass wir deutschen Drachenflieger viele ausländischen Geräte nicht legal fliegen dürfen.

Es spricht ja nichts dagegen, dass - analog zu den Fahrzeugtests von z.B. Auto-Motor-Sport - Bewertungen des Flugverhaltens (von wem auch immer) durchgeführt werden. Das sollte aber m.M.n. nichts mit irgendwelchen Zulassungsvoraussetzungen zu tun haben (sowas gibt's auch nicht bei Pkw, bei Motorrädern oder bei Segelflugzeugen).

Offen gesagt gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass der DHV (genauer gesagt: dessen Führung) seine eigenen Interessen gerne hinter dem Vorwand versteckt, der LBA und die Gesetze wären an allem schuld. Wie sonst kann es sein, dass unsere DHV-Pilotenvertretung seit Jahrzehnten keinerlei eigenen Antrieb zeigt sich dafür einzusetzen, das unrühmliche Zulassungswirrwarr zu entflechten, damit bei uns zumindest auch BHPA/HGMA-geprüfte Drachen ohne überflüssigem Bürokratismus geflogen werden dürfen.

Jetzt, wo das LBA einer Anpassung der LTF offen gegenüber steht, sollte es doch eigentlich selbstverständlich sein, die unnötige rechtliche Verquickung mit Euren Testflügen zu kappen.

Viele Grüße
Bertram

[czuelch]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ein paar Überlegungen zu Bertrams Vorschlag:

1) Dass der DHV (heute, im Jahr 2012) irgendwelche "machtpolitischen" Interessen an einem deutschen Sonderweg bei der Drachen-Zulassung haben sollte, sehe ich nach wie vor nicht. Geld wird mit der Zulassung von Drachen schon lange keins mehr verdient (im Gegenteil), und die Verantwortung wäre man - vermute ich - gerne los. Ich finde, wir sollten nicht dauernd über sachfremde Motive spekulieren.

2) In der Sache geht es um folgenden Abschnitt aus den Lufttüchtigkeitsforderungen für Hängegleiter und Gleitsegel (LTF):

2.4 Betriebsverhalten
2.4.1 Der Hängegleiter muss ohne Fremdhilfe fußstartfähig sein. Der Hängegleiter muss bei allen für das Muster zugelassenen Startarten ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten zu kontrollieren sein. Im Schleppflug darf der Hängegleiter keine Neigung zum Ausbrechen und Aufschaukeln haben, die nur mit außergewöhnlicher Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten beherrschbar ist.

2.4.2 Der Hängegleiter muss zu Fuß ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten gelandet werden können. Der Hängegleiter muss kontrollierbar sein und es darf keine übermäßige Neigung zum seitlichen Ausbrechen oder zu Nickbewegungen auftreten. Die Betätigung von Landehilfen oder die Änderung der Pilotenposition beim Landen darf weder eine übermäßige Änderung der Steuerkräfte oder der Steuerausschläge bewirken noch die Steuerbarkeit des Hängegleiters nachteilig beeinflussen.

2.4.3 Der Hängegleiter muss unter allen zugelassenen Betriebsbedingungen und in allen Zustandsformen über seinen ganzen Geschwindigkeitsbereich zu fliegen sein. Alle normalen Flugbewegungen müssen ausgeführt werden können, ohne dass es außergewöhnlicher Anstrengungen oder Geschicklichkeit des Piloten bedarf. Im gesamten Geschwindigkeitsbereich darf kein starres Bauteil Schwingungen und kein flexibles Bauteil übermäßige Schwingungen aufzeigen. Es darf kein Schütteln auftreten; Schütteln als Überziehwarnung ist erlaubt. Der Hängegleiter muss im gesamten Geschwindigkeitsbereich frei von unerwünschter schlagartiger Flügeldeformation mit aerodynamischer Auswirkung (aerodynamisches Auskippen), zweideutigem Flugverhalten (Divergenzen) und Steuerwirkungsumkehr sein.

2.4.4 Der Hängegleiter muss im Geradeausflug die Trimmgeschwindigkeit beibehalten. Jede deutliche Geschwindigkeitsveränderung muss sich in einer sinnrichtigen Änderung der Handkraft zeigen. Die Fluggeschwindigkeit muss sich bei jeder konstanten Steuerbügelauslenkung sinnrichtig und in angemessenem Verhältnis ändern. Im Kurvenflug darf die Steuerkraft weder in Längsrichtung noch in seitlicher Richtung so groß werden, dass die Steuerung besonderer Geschicklichkeit oder Anstrengung bedarf. Im Kurvenflug darf der Hängegleiter von sich aus keine Schräglage einnehmen, deren Beendigung außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten bedarf. Alle Schwingungen, die nicht ohne außergewöhnliche Anstrengungen oder Geschicklichkeit vom Piloten korrigiert werden können, müssen im gesamten Geschwindigkeitsbereich gedämpft sein. Es darf keine Neigung zum Trudeln vorhanden sein. Nach dem Überziehen muss der Pilot den Hängegleiter ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit in die Normalfluglage zurückführen können.

2.4.5 Die Geschwindigkeit muss ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten über den ganzen zulässigen Geschwindigkeitsbereich konstant zu halten sein. Es muss aus einer Kurve in eine gegensinnige gewechselt werden können, ohne dass es einer besonderen Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten bedarf.

2.4.6 Das Betriebsverhalten ist durch Flugversuche zu prüfen. Im Rahmen der Flugversuche (siehe Anhang II) ist festzustellen, welche Anforderungen der Hängegleiter an den Piloten stellt. Die Muster sind entsprechend den Anforderungen von der Prüfstelle zu klassifizieren (siehe Anhang II). Die Flugversuche sind anhand des von der Prüfstelle zu erstellenden Testflugprotokolls zu dokumentieren.

(Hervorhebung von mir)

Der Abschnitt bezieht sich speziell auf Drachen. Für Gleitschirme gibt es einen entsprechenden, GS-spezifisch formulierten Abschnitt. Dort werden ebenfalls Flugversuche und Klassifizierung vorgeschrieben.

Wenn man nun die Pflicht, Flugversuche durchzuführen und das Gerät zu klassifizieren, für Drachen abschafft
- etwa mit dem Argument "ein Drachen, der diese Anforderungen nicht erfüllt, ist eh unverkäuflich, und außerdem gibt es ja noch die Produkthaftung" -,
dann wird mit Sicherheit die Frage gestellt werden, ob die entsprechende Pflicht für Gleitschirme nicht auch abgeschafft werden kann. Das ist aber, soweit mir bekannt, nicht sinnvoll und jedenfalls nicht durchsetzbar.

3) Also gibt es zwei Möglichkeiten:

- Entweder man findet eine überzeugende Begründung dafür, dass Drachen und Gleitschirme in diesem Punkt unterschiedlich behandelt werden können und sollen. Dafür kann man schon Argumente finden, insbesondere die Marktsituation bei Drachen, bei der kaum zu fürchten ist, dass ein "Schluri-Hersteller" auftritt, der einen Drachen auf den Markt bringt, der die - sehr allgemein formulierten - Anforderungen an das Betriebsverhalten nicht erfüllt. Und man kann auch argumentieren, dass die "real existierende" Klassifizierung bei Drachen nur ein erster, sehr grober Anhaltspunkt dafür ist, ob ein bestimmtes Gerät zu einem passt oder nicht. An den beiden Enden des Spektrums (Einfachsegler, Hochleister) kann über die "Piloten-Zielgruppe" ohnehin kein Zweifel bestehen, und dazwischen (Intermediates) kommt es so stark auf individuelle Vorlieben und Gewohnheiten an, dass die Klassifizierung kaum hilfreich ist.

- Oder, wenn das nicht "zieht", muss man mit dem Erfordernis des Testflugs weiterhin leben und versuchen, das Beste daraus zu machen. Z.B. könnte der DHV für Einsteigergeräte eine deutliche Preisbegünstigung gewähren. Beispiel: Den neuen Falcon-4 (Einfachsegler) gibt es - was sehr sinnvoll ist - in drei Größen. Wenn nun der Testflug für jede Größe über 1000 Euro kostet (so habe ich es gehört), dann besteht für die Anerkennung immer noch eine große wirtschaftliche Hürde. Hier könnte der DHV unbürokratisch helfen, ohne dass das LBA eine Vorschrift ändern muss. Damit keine ungerechtfertigte Begünstigung ausländischer Hersteller entsteht, müsste die entsprechende Preisbegünstigung natürlich auch für Hersteller gelten, die ihr Gerät vom DHV musterprüfen lassen.

Dies nur als "ergebnisoffener" Diskussionsbeitrag.

Viele Grüße
Carsten

[bertS]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

hallo,
also ich krieg bauchgrimmen bei der vorstellung, dass irgendeine institution eine "luftzulassung" ausspricht ohne einen testflug durchgeführt/lizensiert beauftragt/etc zu haben. carstens vorschlag von einer preislichen Staffelung/Mengenrabatt durch den DHV find ich sehr gut.
lg bert

[gölfleMR]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Bert,

Die Geräte wurden ja schon von anderen ausländischen Zulassungsstellen und/oder Hersteller gründlich testgeflogen, warum sollte man das nochmal machen? Jeder Hersteller weiß selber am Besten was für ein Handling sein Drachen hat, dementsprechend stuft er es als Anfängertauglich, Intermidiate oder Hochleister ( zum Teil mit spezieller Einweisung ) ein.

Gruß Markus

[bertS]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Markus,
da liegen unsere Meinungen auseinander, ich glaube, dass ein firmenabhängiger Testpilot nach anderen Kriterien arbeitet als ein unabhängiger. Bei ersterem stehen, stark vereinfacht, eher die Leistungsoptimierung, bei letzterem eher Sicherheitsaspekte im Vordergrund. Als Beispiel sei hier das Problem der Reduzierung der Leinenzahl bei den GS genannt, das waren auch von den Herstellern "gründlich" getestete Geräte die da von sehr guten Piloten gesteuert, runterfielen.- Polemikmodus aus - letztlich ist es eine Frage der Prioritäten, der eine will das aktuelle Topmodell möglichst schnell fliegen während der andere eher auf Bewährtes zurückgreift.
lg Bert

[gölfleMR]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Bert,

Wie Du richtig schreibst im GS-Bereich schaut das Ganze anders aus. Im Drachensektor kann sich kein Hersteller mehr schlechtes Handling und gefährliche Flugeigenschaften erlauben, ein Fehler und das wars dann mit der Firma da der Markt sowie Pilotenkreis nicht so groß wie bei den GS ist. In Amerika ist die Herstellerhaftung dafür verantwortlich, will gar nicht daran Denken was passiert wenn einer wegen einem Fehler seitens der Hersteller einbombt.

Gruß Markus

[Wolkengeflüster]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo zusammen,

erst mal ist es zu begrüssen, das nun auch HGMA und BHPA geprüfte Drachen legal von deutschen Piloten geflogen werden dürfen.

Der Hinweis, das alle Drachenhersteller nur gute und ausgereifte Ware auf den Markt bringen....ich hoffe es.

Leider stellen sich manche Fehler erst dann heraus, wenn das Produkt auf dem Markt ist, z.B. mit der Alterung des Gerätes.

Oder wenn aufgrund der Serienfertigung die Streuung zuschlägt.

Wie gehts allerdings mit fehlerhaften Produkten weiter ? Der DHV konnte DHV geprüfte Drachen noch sperren und so den Hersteller unter Druck setzen.

Es ist vielleicht nicht in jedem Falle eine Verbesserung mit dieser "Freigabe".

Gruss Josef

[Leggy]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

.....

erst mal ist es zu begrüssen, das nun auch HGMA und BHPA geprüfte Drachen legal von deutschen Piloten geflogen werden dürfen.....



Gruss Josef

Ist das jetzt so? Habe ich ne Entscheidung verpasst?

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Bert,

mir ist nicht ganz klar, welche Bedenken Du hast:

Hast du Zweifel daran, dass international renommierte Hersteller (Aeros, Icaro, Moyes, Wills Wing usw.) nicht wissen wie man sichere Drachen baut?

Oder dass sie wegen einer Änderung der deutschen Rechtslage plötzlich unsichere Geräte auf den Markt bringen?

Für was benötigst du eine behördliche Vorschrift, die es deinen Fliegerfreunden verbietet, ihren Wunschdrachen zu fliegen? Drachen die weltweit seit Jahren erfolgreich geflogen werden? Hast du schon einen schweizer Drachenflieger getroffen, der sich unsere Rechtslage wünscht?

Dich zwingt doch auch ohne Vorschrift niemand, HGMA-geprüfte Drachen ohne DHV-Klassifizierung und ohne deutschem Betriebshandbuch zu fliegen.
Wenn du nur Drachen mit deutscher LTF und DHV-Geräteklassifizierung fliegen willst, dann kauf dir eben solch ein Gerät. Wenn viele Piloten auch so denken wie du, dann wird es auch weiterhin einen Markt dafür geben. Falls nicht, kannst du nicht von deinen Fliegerfreunden erwarten, dass sie dir deine DHV-Geräteklassifizierung oder gar LTF-Nachprüfung „subventionieren“.

Viel fairer wäre da aus meiner Sicht, dass du dich mit gleichgesinnten Käufern zusammentust, um die für dich wichtige DHV-Geräteklassifizierung aus eigener Tasche zu bezahlen – ganz ohne Gesetzeszwang.

Eine „gesetzeswürdige“ Forderung ist die DHV-Geräteklassifizierung sicherlich nicht. Das sehe nicht nur ich so, sondern so sehen das die meisten Behörden und Drachenflieger weltweit, die putzmunter ohne DHV-Klassifizierung Fliegen gehen.

Viele Grüße
Bertram