Luftraum "Alpen"

[J.Zitzmann]

AW: Luftraum "Alpen"

Also, lieber AE Neumann,
nachdem du im Thread über den Schweizer Luftraum bereits einen Piloten angeschwärzt hast (dessen Flug im Übrigen vom ÖAeC anerkannt ist, s. aktuelles "Gleitschirmmagazin"), mittlerweile alle deine Posts aus diesem (http://forum.dhv.de/showthread.php?t=14920) Thread gelöscht hast, nimmst du dir wohl jetzt einen anderen Piloten vor (obwohl es dir ja deiner Aussage nach darum gar nicht geht).
Ich halte das schlichtweg für unfair!
Halte doch deine Anfragen etwas neutraler..
Soll nicht heissen, dass die Luftraumproblematik nicht wichtig ist und uns alle betrifft, was gerade wir gut wissen, da unsere Flüge des öfteren an der CTR Innsbruck vorbeigehen.Grüße
Jörg

[Grimselschlange]

AW: Luftraum "Alpen"

Es ist halt in der Vergangeheit einige male vorgekommen das Flüge im Innsbrucker Luftraum, vom CH-Auswerter als ungültig erklärt wurden, und gleichfliegende D + A Piloten den grünen Smiley bekommen haben.

Ev. ist bloss der CH-Auswerter der schärfere (korrektere?) Hund.

cheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerio

[A.E.Neumann]

AW: Luftraum "Alpen"

@ Jörg

Stimmt ich habe meine Posts aus dem Thread über den Schweizer Luftraum gelöscht da das Ganze wohl besser in diesen Thread gehört. (Du hast mich ja auf die Mehrfachdiskussion hingewiesen) Es stimmt aber nicht, dass ich da einen anderen Piloten angeschwärzt habe! Ich habe mich da nur sachlich auf zwei Flüge bezogen, die Raphi vorgängig als Link ins Forum gestellt hat.

Ich hatte dort bei beiden Flügen nicht einmal die grünen Smileys angezweifelt! (sieht jetzt nach den vorangehenden Statements in diesem Thread bei obigem Flug etwas anders aus)

Deshalb nochmals meine Motivationsgründe:
1. Falls es im Ötztal eine Ausnahmeregelung gibt, wüsste ich die gerne . . . ev. bin ich ja auch einmal an einem guten Tag in dieser Gegend.
2. International sollten alle Flüge nach der gleichen Art ausgewertet werden. (in der Schweiz würde der oben angehängte Flug gestrichen.)
3. Luftraumverletzungen sind ein heikles Thema und ich glaube dessen sind sich noch viele nicht bewusst!

Grüsse aus der Schweiz

Alfred

PS: Ich bin nicht lieb. Trotzdem habe ich obige Anfrage anonymisiert.

[Gast2]

AW: Luftraum "Alpen"

Warum können dann solche OLC-Flüge wie unten trotzdem einen grünen Smiley erhalten?

weil die nationalen auswerter (ich spreche hier für d und a) keine luftraumsheriffs sind und bisher nur in krassen lr-verletzungen (ctr) rote smilies verteilen. und sie mit dem überprüfen der formalen voraussetzungen ausreichend beschäftigt sind. und sie sich nicht den geballten unmut der fliegergemeinde zuziehen wollen.

aber du hast recht. es ist irritierend, wenn ein schweizer bei einer verletzung von cta innsbruck west sofort (innerhalb der auswertwer-toleranzen) einen roten smilie bekommt, ein deutscher oder österreicher aber bei benutzung von demselben luftraum grün angelächelt wird.
siehe anhang eines schweizer flugs

die schweizer haben zurecht darauf bestanden dass im luftraum fiesch, der dhv die selben regeln anwendet wie die schweizer, das sollte dann aber auch umgekehrt passieren.

@jörg
vlt. hast du recht. aber bestimmt weiss ein großteil der leute garnicht, dass sie sich im unerlaubten luftraum rumgetrieben haben. wenn ihn nicht gerade jemand kennt und in darauf anspricht, wird ers auch nie erfahren. und ein grünes smilie bestärkt ihn und andere in der irrigen meinung, es ist alles ok. wir müssen ein verfahren entwickeln, lufträume bekannt zu machen und leute die dagegen verstossen, darauf aufmerksam zu machen. ohne gleich eine anzeige zu machen.
sonst könnte eine alternative für die zukunft auch so sein:

http://www.bhpa.co.uk/transponder.php

[A.E.Neumann]

AW: Luftraum "Alpen"

weil die nationalen auswerter (ich spreche hier für d und a) keine luftraumsheriffs sind und bisher nur in krassen lr-verletzungen (ctr) rote smilies verteilen. und sie mit dem überprüfen der formalen voraussetzungen ausreichend beschäftigt sind.

Und krassere Verletzungen umgeht man dann, indem man gewisse Punkte aus dem IGC-File löscht . . . sh. angehängter Track. (SRA Innsbruck 1 2134m max.) Track unterbricht bei zunehmender Höhe bei 2130 m und setzt sich dann ausserhalb der SRA bei 25xx m fort. Ist das auch noch tolerierbar?

Grüsse aus der Schweiz

Alfred

[A.E.Neumann]

AW: Luftraum "Alpen"

Hallo Jörg

Ich habe mir doch tatsächlich das September 06 Gleitschirmmagazin für teures Geld am Kiosk gekauft . . . und richtig da steht es weiss auf grün:

unter Einhaltung aller Luftrecht-Regeln . . .

Da bleibt mir ja nichts anderes übrig als mich für meine vorangehenden Beiträge zu entschuldigen und sie richtig zu stellen. (Ich werde sie nicht löschen, das kommt ja nicht gut an)

Richtigstellung 1:
Man kann im Bereich Ötztal CTA Innsbruck West mit dem Gleitschirm legal bis sicher auf 4300 m fliegen. (ev. auch höher. . ? )

Richtigstellung 2:
Es kommt vor, dass ein GPS keinen Empfang hat und dies erklärt auch die fehlenden Punkte im Track den ich vorangehend erwähnt habe. Natürlich ist der Pilot mit 2130 m unter der SRA durchgeflogen und hat erst später Höhe gemacht. Jeder der etwas Anderes denkt liegt falsch!

Grüsse aus der Schweiz

Alfred

[Genusspilot]

AW: Luftraum "Alpen"

Lieber Alfred,

so eine Diskussion bzw. dieses öffentliche Anschwärzen (und genau das ist es!) von Kollegen (oder siehst Du sie als Konkurrenten???) habe ich beim Gleitschirmfliegen oder anderen mehr oder weniger brotlosen Sportarten noch nicht erlebt. Wem hilft eine solche Diskussion? Dir, damit Du Recht bekommst und einige Kollegen als Gesetzesbrecher aufgedeckt werden? Den betroffenen Kollegen, damit sie wissen im verbotenen Luftraum zu sein? Sollen z.B. alle Sondervereinbarungen (die z.T. mühevoll ausverhandelt wurden) durch eine öffentliche Diskussion zertreten werden? Ich verstehe es einfach nicht.

Eindeutig:
- Es gibt Luftraumbeschränkungen, und die müssen eingehalten werden.
- Es gibt Sonderregelungen, die beim betroffenen Piloten oder OLC-Auswerter erfragt werden können.
- Wenn Du dich ungerecht behandelt fühlst, so melde Dich bitte bei den OLC-Auswertern (sind bekannt)
- Wenn Du für eine Strecke einen bestimmten Luftraum nutzen möchtest, kannst Du Dich über mögliche Sondervereinbarungen bei den ansässigen Clubs informieren

Aber bitte glaube mir, dass eine solche öffentliche Diskussion kein Ergebnis bringt, sondern maximal schlafende Geister weckt.

Liebe Grüße

Hans

[UlrichPrinz]

AW: Luftraum "Alpen"

Danke Hans!

Schön zusammengefasst!
Ich hoffe A.N. liest und versteht es auch (als freundlichen Hinweis).

Gruss, Ulli

[aufunddavon]

AW: Luftraum "Alpen"

Ihr Deutschen und Österreicher habt gut Reden. Sicher ist es nicht fair einzelne Piloten hier im Forum anzuschwärzen, aber soweit ich das sehe, wird das auch nirgends gemacht. Es wird höchstens zu zeigen versucht, dass die deutschen und österreichischen Auswerter ihren Job nicht gleich Ernst nehmen wie die Schweizer. Und das ist nun mal eine ziemlich schlechte Ausgangslage für einen fairen Wettkampf. Und nur so nebenbei, bei uns in der Schweiz schreiben wir in den Pilotenkommentar ob wir uns per Funk angemeldet haben oder ob wir eine Segelflugzone aktiviert haben. So sehen auch andere Piloten die den Track später anschauen, was nötig ist um diese Route zu fliegen. Die Aussage, dass die Auswerter eh schon genug zu tun haben, finde ich übrigens ziemlich daneben. Schliesslich kann die Arbeit auf mehrere Leute aufgeteilt werden.

[Grimselschlange]

AW: Luftraum "Alpen"

Danke St.....!

Schön zusammengefasst!
Ich hoffe die D / A Piloten und Auswerter lesen und verstehen es auch als freundlichen Hinweis.

cheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerio
Alex

[waidlergeier]

AW: Luftraum "Alpen"

Danke!!


Inzwischen auch gefunden: Luftraum Europa auf http://www.dfc-saar.de/
Mal schauen, ob der XC-Trainer damit klar kommt....

Ideale Beschäftigung bei dem Wetter.
Thomas

Sers,

hast du das schon mit dem XCT probiert?? Wenn ja funkt es.

mfg
Alex

[BärliHupf]

AW: Luftraum "Alpen"

Sers,

hast du das schon mit dem XCT probiert?? Wenn ja funkt es.

mfg
Alex

ja.
Nach einigen Versuchen habe ich die Lufträume in den XCT bekommen.
Man muss aber eine Vorauswahl treffen, da der Speicherplatz beschränkt ist.

Thomas

[A.E.Neumann]

AW: Luftraum "Alpen"

Hallo Hans und Ulli

Es scheint da zwischen dem Deutsch, das wir in der Schweiz sprechen und dem in Östereich und Deutschland massive Differenzen zu geben. Denn der klägliche Versuch meinerseits auf Hochdeutsch zu schreiben ist anscheinend gescheitert, ich werde falsch verstanden, werde des "anschwärzens" beschuldigt und es wird mir freundlich eine Leseschwäche und Verständnisprobleme unterstellt.

Wohlwissend der Gefahr abermals falsch verstanden versuche ich es nochmals:

dieses öffentliche Anschwärzen (und genau das ist es!) von Kollegen (oder siehst Du sie als Konkurrenten???)

Ich sehe das nur als Diskussion denn ich habe nirgends einen Namen erwähnt (ausser im Link auf eine OLC-Flug den ich nach dem Hinweis von Jörg sofort korrigiert habe.) Ich habe mich höchstens auf etwas bezogen, das jemand anders bereits geschrieben hat. Konkurrenten? Das eine ist ein Track eines Gleitschirmpiloten das Andere der Track eines Deltisten da erübrigt sich wohl die Frage.

Wem hilft eine solche Diskussion? Sollen z.B. alle Sondervereinbarungen (die z.T. mühevoll ausverhandelt wurden) durch eine öffentliche Diskussion zertreten werden?

Genau das ist der Punkt!
Alle diese Sondervereinbarungen ermöglichen uns derzeit noch ein einigermassen freies Fliegen. Wenn sich aber verschiedene Piloten nicht an diese Regeln halten, sind es meiner Meinung nach die, die diese Regelungen mit Füssen treten und somit gefährden.

Es gibt Luftraumbeschränkungen, und die müssen eingehalten werden.

Richtig! Wobei man da sicher auch gewisse Toleranzen akzeptieren kann.

Es gibt Sonderregelungen, die beim betroffenen Piloten oder OLC-Auswerter erfragt werden können.
Wenn Du für eine Strecke einen bestimmten Luftraum nutzen möchtest, kannst Du Dich über mögliche Sondervereinbarungen bei den ansässigen Clubs informieren

Warum darf man das nicht hier in diesem Thread erfragen?

Wenn Du dich ungerecht behandelt fühlst, so melde Dich bitte bei den OLC-Auswertern (sind bekannt)

Es geht doch hier nicht um mich. Ich habe keinen Grund mich ungerecht behandelt zu fühlen.



Etwas verwirrt stelle ich noch fest, dass
Wenn ich einen Track (ohne Namen) aus dem OLC verbunden mit einer Frage ins Forum stelle, schwärze ich jemanden an.
Wenn Ulli einen Track "ausgewertet" durch Seeyou mit zwei roten Stellen (Luftraumverletzungen) im Ötztal mit dem Hinweis "da kann dir sicher auch noch jemand kompetent was erklären" ins Forum stellt ist das ok.



Grüsse aus der Schweiz

Alfred



Folgend noch ein Beispiel eines Pilotenkommentars bei dem
ein Auswerter nichts mehr anzufügen braucht . . .

[Genusspilot]

AW: Luftraum "Alpen"

Hallo Alfred,

auch ich versuchs nochmal.

- Wenn Du auf den Artikel im "Gleitschirm" hinweißt, indem von "unter Einhaltung aller...." die Rede ist, dann kenne ich in diesem Heft nur einen Bericht. Ein Name erübrigt sich aus meiner Sicht in diesem Fall. Also klares Anschwärzen.

- Sondervereinbarungen sind aus meiner Sicht nur dann gefährdet, wenn man Sie auf ihre rechtliche Grundlage prüft. Und eine solche Prüfung wird durch eine öffentliche Diskussion höchstens wahrscheinlicher.

- Warum sind Toleranzen ausgenommen? Weil dies bei Euch in der Schweiz so ist? Warum nicht generell mit einem Sicherheitsabstand fliegen, um eventuelle Messungenauigkeiten der GPS-Geräte auszugleichen? Ich kenne keine Luftraumkarte, die Toleranzen beinhaltet.

- Sondervereinbarungen sind nun mal Sondervereinbarungen und können nicht die Luftraumkarten außer Kraft setzen. Institutionen die solche Sondervereinbarungen Gott sei Dank gewähren, sind z.T. nicht gerade glücklich, wenn diese in der Öffentlichkeit breitgetreten werden. Darum mein Hinweis auf die ortsansässigen Clubs, die Dir sicherlich weiterhelfen.

- Jeder, der sich ungerecht behandelt fühlt, kann sich bei den Auswertern melden. Gilt nicht nur für Dich.

@aufunddavon

Vielleicht sehe ich das falsch, aber der OLC ist für mich kein fairer Wettkampf. Berufstätige gegen Profis, Fiescher gegen Nebelhorner, Franzosen gegen Südafrikaner. Wie soll das fair ablaufen? Ich wage zu behaupten, dass kein GS-Pilot in den nächsten 5 Jahr von meinem Hausberg ein 260 km FAI-Dreieck fliegen kann. Sind solche Ausgangsbedingungen fair?
Jeder Wettkampf hat nun mal seine Regeln. Der OLC besagt, dass Schweizer Flüge von den Auswertern bezüglich Luftraumverletzungen kontrolliert werden. In D und A ist dem nicht so. Hier trägt der Pilot die Verantwortung. Das sind die Spielregeln. Wenn man mit diesen nicht einverstanden ist, darf man nicht mitmachen.
Wenn Du an einem fairen Wettkampf teilnehmen möchtest, so gibt es eine Reihe von Möglichkeiten. z.B. PWC: gleicher Tag, gleicher Berg, gleiche Zeit, gleiche Route. Eindeutig - der Beste gewinnt.

Ich beschwere mich auch nicht über schweizer Basishöhen > 4000m wenn ich bei 2500m bereits die ersten Wolkenfetzen streife. Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass ich doch auch nach Fiesch kommen kann. Ich gehöre nämlich zur berufstätigen Pilotengruppe und habe nicht die Möglichkeit die besten Tage zu nutzen. Fair??

Aber wie gesagt. Vielleicht sehe ich das falsch.
Ich reiche meine bescheidenen Flüge dennoch ein und freue mich immer, wenn ich neue Linien und super Leistungen anderer Piloten sehe, weil ich mir denken kann , wie viel Spaß sie dabei hatten und welche Eindrücke sie dabei gewonnen haben. Auch wenn ich es natürlich manchmal unfair finde, dass ich an diesem Tag arbeiten musste.

Auf alle Fälle wünsch ich Allen noch wunderschöne Herbstflüge. Sieht ja im Moment ganz gut aus.

Liebe Grüße

Hans

[Conny]

Verletzung von Lufträumen ist kein Kavaliersdelikt !

Hallo,

ich kann Alfred nur zustimmen, von persönlichen Anschwärzen kann ich nichts lesen und wenn dieses Thema hier nicht diskutiert werden darf, wo dann ?

Hier geht es um die Einhaltung von internationalen Luftfahrtregeln zur Gewährung der Sicherheit. Die Kontrollzonen und Beschränkungsgebiete sind nicht zur Gängelung von Luftsportlern eingerichtet worden auch wenn der Ein oder Andere dies so sieht.

Dass im OLC für „jeden einsehbar“ immer wieder Flüge mit Luftraumverletzungen eingereicht und noch als Gültig gewertet werden finde ich nicht unbedingt Vorteilhaft.

Es wird ganz klar, ein völlig falsches Signal gesetzt, nach dem Motto, das ist doch alles nicht so schlimm. Somit wird letztendlich die Hemmschwelle eine Luftraumverletzung zu begehen immer weiter sinken.

Nicht von Ungefähr kam es in der Vergangenheit zur Verschärfung der Sachlage und den immer wieder aufkeimenden Diskussionen von Transponderpflicht. Dies ist auch kein Wunder, wenn wir uns nicht als verlässliche Luftpartner verhalten und unser Fehlfehlverhalten auch noch zur Schau stellen.

Keine Frage jeder macht mal einen Fehler, bewusst oder unbewusst, nur man(n)/Frau sollte sich genau überlegen ob es Sinn macht, solch einen Flug des eigenen Ego Willens einzustellen. Und wer den oberen C-Deckel bis zur Stratosphäre durchstößt sollte seinen B-Schein gleich anzünden das gibt Zusatzauftrieb!

Früher jedenfalls, nur mal so zum Vergleich, wurde bei Wettbewerben wo noch Fotodokumentation notwendig war, bei Fotofehlern strenger durchgegriffen und dies hatte einen hohen Lerneffekt !

Es gibt hier keine Grauzonen, entweder man holt sich eine entsprechende Freigabe und dokumentiert diese oder man bleibt außerhalb, dies gilt für alle Nationalitäten!

Ich möchte nur noch anmerken, dass wir mal auf den Luftraum G beschränkt waren!

mfg Conny