Wettkampfsport Quo Vadis

["Willio"]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Macht ein so dünner Protektor,einen Wettbewerbsvorteil
Kann ich eigentlich nicht recht glauben........oder gibts da praxiserprobte Vergleiche?

Gruß Jürgen

[UlrichPrinz]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Nein Mario,

Nicht die Sache ist mir zu mühsam: an der bleibe ich weiter dran,
genauso intensiv wie bisher.

Aber Menschen wie DU z.B. sind mir zu mühsam, und darum klinke ich mich
hier aus diesem Thread aus: Warum mischt du dich ein, wenn es um Dinge in der
Deutschen Liga geht, die dich als Schweizer nicht betreffen?

Gruss, Ulli

[Wayne]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Nein Ulli,

es gibt keinen alten und neuen Marc in Deinem Sinne. Ich treffe meine Entscheidungen in Zukunft vor einem anderen Hintergrund, ich treffe sie aber nach wie vor gerne selbst.
Nach dem Unfall habe ich mich umentschieden, wie jeder sieht, der 7 Meter über mich im Flug schaut. Mein Unfall war letztlich durch die Materialwahl und die Trimmerstellung selbst verursacht.

Im Gegenzug frage ich Dich, warum Du mit einem relativ unsicheren Gurtzeug herumfliegst? Du erweckst bei mir den Eindruck, als ob Du deine Sicherheitsbedenken einem möglichst geringen Luftwiderstand geopfert hast. Ich für meinen Teil fliege das gleiche Gurtzeug, aber einfach weil es mir gut passt und ich es für ausreichend sicher halte.

Ich brauche keinen Verband, der mich vor mir selbst schützt, es ist meine Aufgabe als Pilot Risiken einzuschätzen und zu vermeiden. Warum sollte ich mir Regelungen wünschen, die uns Deutsche benachteiligen?

Wenn in Zukunft ein Sicherheitsstandard durch die FAI beschlossen wird, so werde ich ihn gerne einhalten, ein Alleingang des DHV ist für mich inakzeptabel. Genau für diesen scheint der DHV aber gerade Argumente zu suchen. Das ist der Tenor des Artikels in der DHV-Info, dieses Threads und bei der Befragung der 35 Ligapiloten. Dem möchte ich entgegen halten, dass wir Wettkampfpiloten nicht hirnlosen Vollgasflieger sind, sondern durchaus mündig sind selbst zu wissen was gefährlich ist und was nicht.

Du wirst mir aber sicherlich Recht geben, dass gerade beim DHV wie auch zur Zeit im Ligaausschuss Personen vertreten sind, die nicht davor zurückschrecken würden die grundsätzliche Gleichbehandlung aller Wettkampfteilnehmer einer Pseudosicherheit zu opfern. Genau dagegen spreche ich mich hier im ÖFFENTLICHEN Forum aus, denn das liest jeder, der meint zu den kommenden Entscheidungen beitragen zu müssen.

Gruß und bis Freitag
Marc

[UlrichPrinz]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

OK: Direkte Frage -> direkte Antwort:

> Im Gegenzug frage ich Dich, warum Du mit einem relativ unsicheren Gurtzeug herumfliegst?

Ich habe schon oft erklärt, dass ich mein derzeitiges GZ nur sehr ungern fliege,
was die passive Sicherheit betrifft, und dass ich genau darum so interessiert
daran bin, dass sich hier etwas verbessert!

Mein Hersteller sagte mir 18Monate lang: "Niemand ausser dir will einen Protektor!
Wir machen da nichts!"

Seit dem Liga-Meinungsbild, welches er via Hans Bausenwein (PMA) erklärt bekam,
hat er umgedacht, und ist schon am entwickeln der nächsten Gurtzeuggeneration,
diesmal mit Protektor. Ich habe mit ihm dazu nun schon mehrfach gesprochen.
Seine Ansicht ist nun: "Wenn die FAI das zur Pflicht macht, ist er vorbereitet,
und wenn nicht, dann ist der Deutsche Markt und andere sicherheits-
bewusste Piloten international ein genügend grosser Markt, der sich lohnt!"

Ich wünschte, jemand hätte sich schon vor ein paar Jahren die Mühe gemacht,
da zu insistieren, dann hätte Heute jeder Pilot eine grosse Auswahl an sicheren
Modellen, und niemand müsste - aus welchen Gründen auch immer - ein
unsicheres GZ fliegen.

Gruss, Ulli
P.S.: Der Grund warum ich mein GZ fliege ist unter anderem, weil ich mich darin
von der Ergonomie optimal wohl fühle und ohne Krämpfe und bei voller Aufmerksamkein
auch mal 2 Wochen a 5 Stunden unter Race-Stress fliegen kann, ohne Schmerzen
an Kreuz oder Schultern zu haben. Auch der Beschleuniger funktioniert darin
besser als bei allen anderen Modellen, die ich bisher probiert habe.
Darum ist der Vorteil für mich die grössere "aktive Sicherheit". Ich hätte gern
genau diese aktive, plus die passive Sicherheit eines vernünftigen Protektors.

[O.Blonske]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Lieber Uli,

"1) Es geht hier nicht um eine breite Masse von Piloten ausserhalb der Liga!
Die Gesetze in Deutschland sind glasklar: Jeder Ligapilot und jeder sonstige
Normalpilot muss zugelassene Gurtzeuge und Schirme in Deutschland fliegen.
Der Punkt um den es Pepe hier ging, war, ob die Liga das kontrolliert, und bei
Wettkämpfen nachprüft, oder ob dies in der Pilotenverantwortung bleibt, mit
was er rumfliegt. "

Das ich schon immer ein Gütesiegelgutzeug fliegen musste ist auch mir neu.
Glaub ich Dir aber einfach nicht.

Das ich mir nun für die kommende Saison ein neues Gurtzeug zulegen soll ist weil das so beschlossen wurde ist mir in dieser Konsequenz auch noch nicht mitgeteilt worden. Aber nach dem Kauf einer neuen Ausrüstung kommt die Info für mich und die meisten mir bekannten Piloten ja gerade noch rechtzeitig...

Ich habe in den letzten 10 Jahren Wettbewerbsfliegerei viele heftige Sachen gesehen und bin häufig genug Ersthelfer gewesen um als Krönung im letzten Jahr einen toten Piloten (stranguliert) aus dem Hang seilen zu müssen.

Kein einziges Mal hat das Gurtzeug bei meinen Beobachtungen bzw. den schwereren Verletzungen eine zentrale bzw. bemerkenswerte Rolle gespielt .
Auch nicht als ich mir 2007 (natürlich während eines Wettbewerbes) meinen Wirbel gebrochen habe, hat überhaupt keine Geige gespielt.

Was, wenn ein "kleiner" Hersteller mit neuestem Material ein super absorbierenden Gurt auf den Markt bringt der auch noch die Hälfte wiegt ?
Dumm gelaufen, neh eh?
Die Engländer waren übrigens nach Ihrem Beschluss (als einzige Nation weltweit) 2 Jahre nur noch Serienschirme zu fliegen 5 Jahre lang international komplett abgemeldet.
Ist das für die Oppenau Gruppe alles zu abstrakt ?

Was kommt denn als nächstes ?
Ein extra rosa Aufkleber für die Ausrüstung meiner freien Wahl, aber DHV legalisiert durch günstige 780,-€ und mit Ligarabatt nur 765,-€ ??
Wahrscheinlicher gar das ich mich erst mal qualifizieren muss bevor ich den Aufkleber bekomme, weil die Schwackeligaliste mir nur einen Serienschirm gestattet.


gruss
oliver blonske

[woodstock]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

aktuelle Wettbewerbsordnung
Absatz 3.2
"Unterliegen Ausrüstungsgegenstände einer gesetzlich geregelten Zulassung, so muss diese auf Verlangen belegt werden."

da Gurtzeuge einer gesetzlich geregelten Zulassung unterliegen, fallen sie IMHO unter diesen Absatz

ciao
woodstock

[UlrichPrinz]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Hallo Oliver,

Ich wusste, warum ich hier aussteigen wollte, erkläre es dir aber gern nochmal:
Bitte lies einfach nochmal alles obige genau: All deine Fragen kommen aus Missverständnissen,
die aus ungenauem Lesen herrühren:

>> Die Gesetze in Deutschland sind glasklar: Jeder Ligapilot und jeder sonstige
>> Normalpilot muss zugelassene Gurtzeuge und Schirme in Deutschland fliegen.
> --
> Das ich schon immer ein Gütesiegelgutzeug fliegen musste ist auch mir neu.
> Glaub ich Dir aber einfach nicht.

Dir ist neu, dass man in Deutschland zugelassene Ausrüstung fliegen muss ???
Zurück in die Schule! ;-) Da gibts auch nichts zu "glauben" das ist einfach so.
Ich habe 30sec gebraucht, um es auf der DHV-Webseite zu finden:
http://www.dhv.de/typo/Luftrecht.561.0.html -> Dort unterster Link

> Das ich mir nun für die kommende Saison ein neues Gurtzeug zulegen soll ist
> weil das so beschlossen wurde ist mir in dieser Konsequenz auch noch nicht
> mitgeteilt worden.

Lies genau: Dieter hat sich ein Meinungsbild eingeholt. Entscheiden tut nachher
der DHV-Vorstand drüber, und das tut er im Herbst, nach Konsultieren der SpoFa.
Steht alles detailliert oben.

> Was, wenn ein "kleiner" Hersteller mit neuestem Material ein super
> absorbierenden Gurt auf den Markt bringt der auch noch die Hälfte wiegt ?
> Dumm gelaufen, neh eh?

Auch dies steht in dem PDF: Dort sind nicht irgendwelche cm festgelegt.
Der Protektor muss nur von einem zugelassenen Institut geprüft werden.
Ob nach LTF EN oder gleichwertiger Norm kann uns als Liga letztlich egal sein.
Uns gehts nur drum, dass Risiken minimiert werden, die man leicht minimieren kann.
Und eine solche Prüfung kann ja auch dein kleiner Hersteller mit seinem
SuperMaterial (gesondertes Thema aus dem Bereich der technisch
wiederlegbaren Mythen) auch mit links bestehen!

Gruss, Ulli

[dieter münchmeyer]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Hallo!

Ich will mal etwas ins Grundsätzliche gehen. Ich fände es ja auch toll, wenn wir vom DHV nicht immer wieder vorangehen müssten und uns eine blutige Nase holen, wenn es um die Sicherheit beim Fliegen geht. Natürlich will ich einen internationalen Standard, an den sich alle halten. Natürlich will ich unsere Piloten nicht mit Wettbewerbsnachteilen in die internationalen Wettkämpfe schicken. Aber ich will auch, dass alle Piloten gesund wieder nach Hause kommen.

Es wäre nun schön, wenn die FAI/CIVL in einem akzeptablen Tempo mitziehen würde. Tut sie leider nicht immer, wenn man das mal zurückhaltend ausdrückt. Nehmen wir das Beispiel Drachen-Sprogs, weil es wirklich viel einfacher zu lösen ist, als die GS-Sicherheit und eine klare Beschlusslage existiert. Auf der CIVL Jahrestagung 2009 wurde mit einer einzigen Gegenstimme beschlossen, bei der HG-WM in Laragne, die gerade stattfindet, Sprogs zu messen und Unterschreiten den Mindestwerte zu bestrafen. http://www.fai.org/hang_gliding/syst...09_minutes.zip (siehe dort Annex 2). Wie sich jetzt herausstellt, hat sich gegenüber der EM 2008 (tödlicher Unfall mit einem zu niedrig eingestellten Drachen) wieder nichts entscheidendes getan, obwohl wir bei der GO der HG in diesem Jahr gezeigt haben, dass und wie es geht. Siehe dazu Bericht über die WM in den News der DHV-Seite. Ich bin aber überzeugt, und alle waren es auf der CIVL Jahrestagung, dass wir schnell und konsequent etwas tun müssen.

Deshalb will ich mich nicht nur auf die CIVL verlassen und finde die LIGA-Empfehlung aus Oppenau, in deutschen Wettbewerben notfalls nach einer angemessenen Frist (1.4.2010 bei Gurtzeugen) auch Alleingänge zu machen, sehr richtig. Wenn jemand nicht dabei war, ändert das nicht die Beschlusslage. Und wenn ein Ligapilot das Protokoll nicht gelesen hat und immer noch in veraltetes und unsicheres Zeug investiert, ist er irgendwie selbst Schuld. "Ich habe es nicht gewußt" kann wirklich kein Argument mehr sein! Fundamentale Unkenntnis des Luftrechts gehört mit Nachschulung oder Scheinentzug bestraft. Wir müssen an vielen Stellen drücken, damit die Hersteller reagieren und die CIVL das auch tut, was sie im Grunde auch einmütig will. Dass nämlich auch Wettkampfpiloten möglichst sicher fliegen. In Bereichen, die der DHV ganz alleine regelt, beispielsweise dem XC-Cup oder dem German Cup muss er ganz alleine konsequent sein.

Das "Restrisiko" für die Piloten bei jedem Luftsport bleibt immer noch verdammt groß auch wenn wir ganz viel für die Sicherheit tun. Die Wahrscheinlichkeit, als Pilot einen tödlichen Unfall zu erleiden während 10 Jahren aktiv fliegen liegt bei etwa 10 hoch -3. Die Wahrscheinlichkeit für den Lotto-6er bei einem Tip liegt bei 10 hoch -7, dazwischen liegt ein Faktor 10000. Bei jedem Lottotip glauben wir an unsere Chance, aber sogar an die Möglichkeit der Superzahl glauben wir. Natürlich steht viel Positives beim Fliegen den Risiken gegenüber und deswegen fliege ich ja auch selbst. Aber man muss doch sehen, dass die Risiken erheblich sind und alles getan werden sollte, die Risiken zu reduzieren ohne dass dabei die Freude am Fliegen verlorgen geht.

Im Einzelfall bedeuten Maßnahmen für die Sicherheit auch Druck auf Piloten. Wenn einzelne Piloten das als Bevormundung durch mich sehen, muss ich das wohl aushalten.

Grüße, Dieter

[Wayne]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Hallo Dieter,

heißt dies, dass in Zukunft lediglich in der Ligaausschreibung steht, dass Gütesiegelgurtzeuge zu fliegen sind (Womit dann wieder die alten und für ihre Sicherheit bekannten Fast 2 Gurtzeuge ausgegraben werden)?
Oder wirst Du bei den Wettbewerben mit Ligabeteiligung von ALLEN Wettkampfteilnehmern (auch ausländischen) ein Gütesiegelgurtzeug verlangen, um gleiche Voraussetzungen zu schaffen?

Und wie stellst Du Dir das mit den Schirmen vor? Der Breitenerprobungsaufkleber macht keinen einzigen Schirm sicherer und ist in seiner derzeitigen Verwendung letztlich nicht mit den Vorstellungen des LBA konform. Ich weiß, es gibt hierzu eine Expertengruppe, allerdings wüsste ich eben gerne bald wie das ab dem 01.04.2010 laufen soll. Das Argument mit der Haftpflichtversicherung halte ich für schwach, bisher wurde nicht ein Haftpflichtschaden auf nicht zugelassene Gleitschirme zurückgeführt und eine Übernahme der Kosten ausgeschlossen.

Der einzige der von der Breitenerprobung profitiert ist der DHV durch den Verkauf der erwähnten Aufkleber. Außerdem kann die BEP durch Werks-, oder Testpilotenlizenzen umgangen werden, womit wieder einmal ungleiche Voraussetzungen geschaffen würden.

Nachdem Du meinst uns vor uns selbst schützen zu müssen, müsstest du letztlich mit aller Konsequenz Gütesiegelschirme von der Liga fordern. Nur dann wirst Du einen Schritt in Richtung der scheinbaren Sicherheit erreichen. Sei bitte so konsequent und tue dies, dann gibt es wenigstens keinen Grund mehr Liga zu fliegen.

Gruß
Marc

[rüdiger gördes]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Außerdem kann die BEP durch Werks-, oder Testpilotenlizenzen umgangen werden, womit wieder einmal ungleiche Voraussetzungen geschaffen würden

Hallo Zusammen,
Marc spricht hier ein interessantes Thema an....
...dürften bei einer Deutschen Meisterschaft die Testpiloten
anderes Gerät bewegen als die Otto-Normalpiloten?
Bis bald mal wieder
Rüdiger Gördes

[Christian]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Nachdem Du meinst uns vor uns selbst schützen zu müssen, müsstest du letztlich mit aller Konsequenz Gütesiegelschirme von der Liga fordern. Nur dann wirst Du einen Schritt in Richtung der scheinbaren Sicherheit erreichen. Sei bitte so konsequent und tue dies, dann gibt es wenigstens keinen Grund mehr Liga zu fliegen.

Marc warum brauchst du einen Grund Liga zu fliegen, bzw. einen keine mehr zu fliegen?

Du kannst auch bei internationalen Wettbewerben genug punkten. Die Regelung für die Kardarangliste mit nationalen Flügen ist ja dann auch hinfällig, denn wenn es so bleibt das die Liga da einen Alleingang macht und international andere Wege gegangen werden bräuchte ja jeder der für good old germany ins "Race" geht wieder zwei Gurtzeuge. Oder meinst Du beim PWC wo jede Sekunde zählt und alle ohen GÜSI-Protektor fliegen hälst du mit nem Sofa mit?

Was ich nicht verstehe: Wenn sowas für die Liga beschlossen wird, was ist dann mit Leuten die keine Liga fliegen, aber trotzdem Wettkämpfe auch international? Fragt die keiner? Oder dürfen diese weiter wie bisher fliegen was sie wollen?

Zumindestens weis ich nun wieder mal weshalb ich nicht mehr bei dem Affenzirkus dabei bin.

Gruß

Christian

[Wayne]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

hallo Rüdiger,

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...ng/protoue.pdf

hier steht etwas zur Erst- und Breitenerprobung. "Bei der Breitenerprobung geht es vor allem um die Beurteilung von Aspekten wie Flugleistung oder Praxistauglichkeit".

Ich möchte den Piloten mit einem BEP Schirm im Wettkampf sehen, dem es um die Beurteilung der Flugleistungen oder Praxistauglichkeit geht. Warum fliegen wir diese Schirme? Weil wir gewinnen wollen.

Marc

[JP Philippe]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Hi,

ich habe garnix gegen geprüfte und zugelassene Wettkampf-Gutzzeuge.

Problem ist halt, das es - aktuell - nichts passendes für mich gibt:
Die 20g-Prüfung wird normal nur auf "mainstream" Material gemacht, weil da ausreichende Verkaufszahlen erreicht werden zur Finanzierung des Aufwandes des Tests und der Entwicklung(!) eines konformen Gurtes. Auch die Produktlaufzeit sollte da ausreichend lang für den ROI sein. Beide Faktoren sind bei wirklich tauglichen Wettkampfgurten normal nicht der Fall.

Ich kann auch damit leben wenn man sagt, alles, was keine negativen Nebenwirkungen hat, machen wir zur Pflicht, z.B. Helme. Schad nicht, könnte aber helfen.

Wenn einer ne zündende Idee hat, wie man die Schirme testen könnte, in einem technisch und finanziell tragbaren Rahmen, warum nicht? Ich sehe diese Möglichkeit halt nicht, die anderen haben genau die gleichen Argumente genannt. Vielleicht kommt ja morgen einer mit einem brauchbaren Konzept um die Ecke.

Wo es bei mir aushakt ist, wenn ein Verbandsmagazin als Plattform für Propaganda eines Konstrukteurs gegen seine Konkurrenz genutzt wird. Und dazu vom "DHV-Experten" Kommentare geschrieben werden, denen es offensichtlich an jeder Grundlage mangelt ("Vollgastests").

-JP

[Tille]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Wo es bei mir aushakt ist, wenn ein Verbandsmagazin als Plattform für Propaganda eines Konstrukteurs gegen seine Konkurrenz genutzt wird

Wobei ich mich hier frage: gäbe es den Bericht auch wenn der Airwave FR4 den gleicher Erfolg gehabt hätte wie Gin Boom5/6, Niviuk Ice Peak etc.?? Sicher nicht......

Problem ist halt, das es - aktuell - nichts passendes für mich gibt

dito, alle GZ die meinen Vorstellungen entsprechen haben kein Gütesiegel

Aber he, kann ja auf die "Lightversion" von damals zurückgreifen, die haben wenigstens Gütesiegel (Bilder: Outdoortrophy 2006)

["Willio"]

AW: Wettkampfsport Quo Vadis

Versteh hier irgendwie den ganzen Hype nicht um "leistungsvorteile-nachteile",bei Gurtzeugen mit oder ohne Protektor,oder Wettkampfschirme mit oder ohne Stäbchen.........usw!

Wenn ich mir anschaue was ein Sieger an Preisgeld gewinnt,oder es um sonstige "Unsummen" an Geld in unserem Wettbewerbsport geht,wobei die Gefahr zu verunglücken mindestens dann genauso hoch ist wie bei der Formel 1,stellt sich mir die Frage ob es dann dies Wert ist
Oder ist schon mal ein Wettkampfpilot damit reich geworden?...........

Das fliegerische Können steht immer noch an 1. Stelle beim fliegen,ob mit Wettkampfschirm oder Serienschirm!

Ps. Ein guter Pilot mit einem schlechteren Schirm fliegt wahrscheinlich immer noch weiter, als ein schlechter Pilot mit einem guten Schirm

Gruß Jürgen