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Wettkampfsport Quo Vadis

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    Wettkampfsport Quo Vadis

    Hallo Lieber Hans Weininger,

    du schreibst im DHV Info:

    Kommentar DHV Technik:
    Die Forderung "kein Test im beschleunigten Zustand sollte verlangt werden" ist angesichts der Verhältnisse unter denen Wettbewerbe betrieben werden nicht nachvollziehbar.
    Gerade im Wettbewerb wird am häufigsten voll beschleunigt geflogen und hier will der Hersteller in seinen eigenen Tests keine Aussagen über das Verhalten seines Gerätes treffen.
    Soll hier der Pilot erst im Wettbewerb heraus finden, wie sein Gerät reagiert?
    Ein Test über den vollen Geschwindigkeitsbereich der erflogen werden kann, ist unseres Erachtens nur konsequent und logisch.
    DHV Technik, Hannes Weininger

    ... ich persönlich habe ein Problem mit diesem Kommentar, den du da schreibst und damit Stimmung gegenüber Deligierten oder gegen den Sport an sich betreibst.

    Fest steht: dass ich seit fast 10 Jahren Wettkämpfe fliege, dich aber auf diesen noch nie gesehen habe!
    Woher nimmst du also die Erkenntnis deiner Aussagen "unter denen Wettbewerbe betrieben werden u. die Geräte werden am häufigsten voll beschleunigt geflogen".
    Lese dir, z.b. den letzten Tagesbericht gestern des World Cup France durch, da steht ganz klar, dass wir nicht bei jedem Wetter fliegen. Die 1 - 2 er flogen an dem Tag übrigens zu Hunderten da herum, obwohl die meisten PWC Piloten mit dem Bus runter fuhren.

    Auch liegt mein Prozentsatz des Vollgases bei weniger als 0.1 %!!!

    Klar fliegen wir mehr beschleunigt als der Freiflieger, aber wir sind sehr vorausschauende Piloten und geben dort Gas, wo es die Luft erlaubt. Auch sind derzeit unsere Wettkampfschirme bei z.b. 50 - 60 km/h deutlich stabiler als die Serienschirme und drehen wegen des fehlenden Gütesiegels auch nicht so abrupt und schnell beim Klapper 90° - 180° weg, sondern langsamer evtl 360°. Da sie aber langsamer wegdrehen, ist dieser Vorgang, wie du ja sicherlich weißt, unrelevant, da - wie gesagt - durch die Erfahrung wir die Bremse sachte betätigen können.

    Da ich, wie du auch, für mehr Sicherheit bin, diese aber eher bei der aktiven Sicherheit suche, also die, die vom Piloten ausgeht und nicht so wie du nur die passive Sicherheit erhöhen möchtest, schlage ich gerne mal ein Treffen mit einigen aktiven Wettkampfpiloten vor, um Deinen praktischen Kenntnissstand bei den Wettkämpfen zu erweitern.
    Es bringt wenig, wenn du Sachen schreibst, die nicht der Sache dienen und nicht des tatsächlichen Wettbewerbsgeschehens entspricht.


    Gruß Pepe
    Zuletzt geändert von Pepe; 21.06.2009, 18:58.

    #2
    AW: Wettkampfsport Quo Vadis

    Hallo Pepe,
    ich habe geschrieben:
    "Gerade im Wettbewerb wird am häufigsten voll beschleunigt geflogen"
    Du hast geschrieben:
    "Klar fliegen wir mehr beschleunigt als der Freiflieger"
    Ich sehe da keinen Unterschied in der Aussage.
    Hannes Weininger
    DHV-Musterprüfstelle

    Kommentar


      #3
      AW: Wettkampfsport Quo Vadis

      hi hannes,
      gestern bin ich auto gefahren und an der polizei vorbeigekommen.
      wäre ich VOLL auto gefahren wär ich angehalten worden.

      schon ein grosser unterschied zwischen beschleunigt mit
      angepasster geschwindigkeit und VOLL beschleunigt.

      manche schirme haben sogar trimmer und beschleuniger,
      womit man sie wenn man beides voll betätigt unfliegbar machen
      könnte.
      weiss der pilot aber und machts nicht. warum also testen???

      hoffentlich konnte ich ein unnötiges missverständniss ausräumen.
      cu flying
      bernd

      Kommentar


        #4
        AW: Wettkampfsport Quo Vadis

        Daß "kastrierte" Gütesiegelschirme zum Teil heftigere Reaktionen zeigen als offene Wettkampfschirme ist allgemein bekannt.
        Ich höre auch nur meist von Piloten,die Gütesiegelschirme fliegen,daß es sie bei einem Streckenflug mal zerlegt hat,aber selten von einem der eine offene Kiste fliegt
        Aber wahrscheinlich hängts damit zusammen,daß man ja mit Gütesiegelschirme eher ins Lee fliegt.................

        zitat Pepe:Lese dir, z.b. den letzten Tagesbericht gestern des World Cup France durch, da steht ganz klar, dass wir nicht bei jedem Wetter fliegen. Die 1 - 2 er flogen an dem Tag übrigens zu Hunderten da herum, obwohl die meisten PWC Piloten mit dem Bus runter fuhren.

        ..........so sehe ich es auch.........

        Gruß Jürgen

        Kommentar


          #5
          AW: Wettkampfsport Quo Vadis

          Zitat von Hannes Weininger Beitrag anzeigen
          Hallo Pepe,
          ich habe geschrieben:
          "Gerade im Wettbewerb wird am häufigsten voll beschleunigt geflogen"
          Du hast geschrieben:
          "Klar fliegen wir mehr beschleunigt als der Freiflieger"
          Ich sehe da keinen Unterschied in der Aussage.
          ich schon hannes

          deine aussage ist 100% beschleunigt.
          pepes aussage lässt offen wie viel % beschleunigt.

          ihl piti
          www.flytours.ch

          Kommentar


            #6
            AW: Wettkampfsport Quo Vadis

            Hallo Hannes

            Man kann auch nicht verstehen wollen...

            Gruss Mario

            Kommentar


              #7
              AW: Wettkampfsport Quo Vadis

              Hallo,

              ich bin überzeugt, dass im Wettbewerb häufiger der Beschleuniger benutzt wird und häufiger voll beschleunigt geflogen wird als im Freifliegerbereich.

              Darum gehts aber doch gar nicht!
              Die Frage ist, soll ich bis zur Betriebsgrenze prüfen oder soll es einen ungeprüften Bereich geben?
              Hannes Weininger
              DHV-Musterprüfstelle

              Kommentar


                #8
                AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                Und was genau willst du dann testen? Die Reaktion eines vollbeschleunigten Wettkampfschirmes wenn du die Hände nicht an den Bremsen hast, an den A-Leinen ziehst und nicht reagierst?

                Kommentar


                  #9
                  AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                  Hallo,

                  mir sind die Artikel zum Thema "Wettkampfsport Quo Vadis" auch negativ aufgefallen.

                  Da ist kurze Stellungsnahme von Hannes: Man muss doch sehr genau lesen. Der Eindruck, der Entsteht, finde ich definitiv negativ. Auch inhaltlich bin ich der Meinung, das es sehr leicht gesagt ist, Wettkampfschirme beschleunigt zu testen. Praktisch gibt es da doch einige Probleme, denn die LTF-Tests gehen immer von einem passiven Piloten aus. Und das ist IMHO das Problem.
                  Ich bin ja nicht blöd und penne bei Vollgas unterm Wettkampfschirm ein.

                  Der Artikel von Bruce: Er nimmt inhaltlich die Kritik von Mark Hayman auf, spricht aber doch sehr viel im Konjunktiv. Obwohl er da die Kompetenz des Konstrukteurs/Herstellers in die Waagschale legt, hat er keine gesicherten Erkenntnisse zu bieten. Dies stellt er ja auch so dar. Dann nimmt er ganz unverholen die Konkurrenz aufs Korn, in diesem Falle Aircross. Vom U4 habe ich in die Richtung nix gehört, keine Ahnung warum die als Beispiel herhalten mußten, das passt überhaupt nicht. Niviuk und GIN auszusprechen hat er sich wohl nicht getraut, die würden Ihm wohl auch auf die Finger hauen. Weiter geht es bei den Verhängern - soweit mir bekannt - nicht um Verstärkungen, sondern um higharcs mit kurzen Leinen und hoher Streckung.

                  Ich hatte mich ja auch verhalten skeptisch über diese Verstärkungen geäussert. Bei ersten - recht vorsichtigen Versuchen - kann ich sagen das die Klapper normal sind. Wie das bei Warp5 bis 9 aussieht kommt dann überm See. Definitiv nicht der gleiche Effekt wie geschlossene Zellen und kleine Crossports.
                  Was den Sinn dieser Verstärkungen angeht, habe ich mittlerweile auch eine andere Meinung. Kleiner Tip: Sie sind nur in den Rippen mit den Loops eingebaut. Schauts Euch halt mal an, die Dinger fliegen mittlerweile ja doch überall 'rum. Alle anderen Zellen sind bis auf das normale Rigifoil (was es auch auf vielen LTF-Schirmen gibt) unverstärkt!

                  Als damals der Boom4 'rauskam, sind bei richtig fiesen Bedingungen auch gleich mal ein paar Rettungen geworfen worden. Danach hatten sich die Piloten an die Eigenheiten des neuen Materials (higharc, Streckung ect.) gewöhnt und es ist in der Form nie wieder passiert.
                  Das ist ein Aspekt der hier konsequent ignoriert wird: Die Piloten bekommen zum WM neues Material!
                  Weil sie es nicht kennen passiert so einiges. Sehr wahrscheinlich ist dieses Material auch "ausgereizter" als das was nachher als Serienwettkampfschirm verkauft wird.
                  Auf den Wettbewerben dieses Jahr waren bereits viele der Serienversionen der "WM-Schirme" dabei, aber das diese systematisch Probleme hätten, kann ich so nicht sehen.


                  Kurz:
                  Diese Artikel malen ein ganz schlechtes Bild, wenn man sie aber genauer anschaut, sieht man nur Konjuktive und keine Fakten.
                  Daher empfinde ich sie als Meinungsmache und frage mich was damit bezweckt werden soll?
                  Mittel kürzen, Meinung machen, sinnlose Restriktionen, das stinkt doch. Ihr wollt nur noch den olc-Motorsport, richtig?

                  Darum meine Frage: "DHV Quo Vadis"?

                  Gruß,
                  -JP
                  Zuletzt geändert von JP Philippe; 22.06.2009, 11:53.
                  -

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                    Zitat von Hannes Weininger Beitrag anzeigen
                    Die Frage ist, soll ich bis zur Betriebsgrenze prüfen oder soll es einen ungeprüften Bereich geben?
                    Hallo Hannes

                    Festigkeitsprüfung reicht. ( Loadtest auf 8g)
                    Die bekannten Tests aus dem Serienbereich greifen nicht, andere Tests sind schwierig umzusetzen.

                    Testen bedeutet aber auch auswerten, das führt dann ja zwangsläufig zu einer klassierung der Geräte, das will ja auch niemand, den es entspräche der Gütesiegelklasse welche in regelmässigen Abständen aus der Versenkung auftaucht und wieder verschwindet.

                    Gruss Mario

                    PS:
                    Fliegen von Wettkampfgeräten erfordert Eigenverantwortung und Selbstdisziplin.

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                      Das kommt mir ein bischen vor wie das Güsi 2007. Die DHV Techikabteilung denkt
                      sich was aus, ohne ausreichend wichtige Fachleute und Beteiligte an der
                      Überprüfung von Sinnhaftigkeit und Machbarkeit zu beteiligen.

                      Bevor wieder etwas angeblich dringend Notwendiges umgesetzt werden muß, ist
                      Pepe's Vorschlag eines Treffens mit aktiven Wettkampfpiloten zur Diskussion und
                      Wissenserweiterung 100% zu begrüßen. Also bitte darauf eingehen, Hannes,
                      anstelle auf dem eigenen Standpunkt tapfer aber nicht überzeugend zu beharren.
                      NOVA Team Pilot

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                        Zitat von JP Philippe Beitrag anzeigen
                        Daher empfinde ich sie als Meinungsmache und frage mich was damit bezweckt werden soll?
                        Mittel kürzen, Meinung machen, sinnlose Restriktionen, das stinkt doch. Ihr wollt nur noch den olc-Motorsport, richtig?

                        Darum meine Frage: "DHV Quo Vadis"?

                        nun im Rosinen raussuchen gibts doch einige beim DHV die das sehr gut können.

                        Wenn man durch Wettkämpfe Berichte im Fernsehn hat, im Radio und sogar mal gute Plätze oder sogar einen PWC Gesammtsieg mit einem deutschen Piloten, dann ist alles klasse und perfekt.

                        Aber wenn mal die ein oder andre Rettung mehr aufgeht und mal wieder einer stirbt und viele die wahrscheinlich noch nicht mal einen Wettkampfschirm geflogen sind in Ihrem Leben Kritik üben, dann muss man da natürlich gleich mit erhobener Hand und hoch zu Ross mitstreiten.

                        Da wird die Öffentlichkeitsarbeit (insbesondere durch die Wettkampfszene) noch von Herrn Liebermeister bis aufs I-Tüpfelschen gelobbt und dann sowas aus den gleichen Reihen.

                        Wie paßt das den zusammen?

                        Lieber Hannes, überlasse doch bitte Leuten die wissen worüber Sie reden das Zepter oder mach Dich erstmal schlau, bevor du 30000 Mitgliedern sowas aufbrummst die noch weniger Ahnung haben wie Du und Dir das wahrscheinlich (leider) aus der Hand fressen.

                        So wird der Ruf im Wettkampfkreis immer negativer. Herzlichen Dank dafür. Klasse gemacht.


                        Christian
                        --------------------
                        www.bbq-team.de
                        --------------------

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                          Ich hab auch diesen Artikel im DHV Mag gelesen und bin eigentlich froh dass hier eine Diskussion über Sicherheit im Wettkampfsport entsteht.

                          Mir stellt sich nämlich schon seit längerem die Frage, und ich fliege auch schon seit 10 Jahren im Wettkampf, ob hier der bessere oder der mutigere Pilot gewinnen soll.
                          Immere mehr kommt mir vor dass der mutigere Pilot der bessere ist. Wenn ich mir so die PWC Ergebnisse anschau dann gibts Tasks wo die "alten" Hasen bestenfalls im Mittelfeld auftauchen, weil sie dieses Risiko einfach nicht mehr eingehen wollen.
                          Kaum kommt ein technisch kniffligerer Task sind diese Piloten wieder vorn.

                          Es passiert zu viel, es werden zu viele Retter geschmissen und es wird bei grenzwertigsten Bedingungen geflogen. Dafür könnte ich genügend Beispiele nennen.

                          Bei der Vor EM in Abtenau hätte der letzte Task eigentlich gecancelt gehört, wurde er aber nicht.
                          Weil im Taskkommite ausschliesslich Weltcup Piloten waren und im Saftey Kommitee ebenfalls. Diese Piloten hatten natürlich auch selber Interessenkonflikte einen Task abzubrechen. Ausserdem ist ihr Level für fliegbare Bedingungen deutlich höher als beim Durchschnitt der Wettkampfpiloten. Gut die Hälfte des Feldes ist aber landen gegangen. Darunter sehr viele Wettkampfneulinge die kopfschüttelnd und frustriert ihren Schirm zusammengepackt haben. Nicht gerade die beste Werbung für den Wettkampfsport!

                          Das heißt wir gehen beim Wetter schon regelmäßig übers Limit und weils an der Spitze halt auch immer dünner wird, eben auch beim Material.

                          Die gleiche Diskussion haben die FAI 1er schon hinter sich, und jetzt ists halt bei den Schirmen so weit.

                          Ich habe keine Patentlösung, ich weiß nur: Wo es Unfälle gibt, wo es gar Tote gibt laufen die Zuschauer die Sponsoren und der Nachwuchs in Scharen davon. Damit will sich keiner identifizieren.

                          Die FAI Regeln was ein Paragleiter ist, scheinen zu schwammig zu sein und sollten permanent angepasst werden. Angepasst deswegen weil Regeln die Entwicklung nicht ausbremsen sollen, siehe Mistral Surf Olympiaklasse.

                          Natürlich werden rigider Regeln, Vermessungen etc. den Fortschritt bremsen, den Wettkampfsport aber auch sicherer machen. Es ist einfach an der Zeit!

                          Noch keiner hat auf die Frage ob es Schirme einen ungetesteten Bereich haben sollen geantwortet. ich nehme an dieser ungetestete Bereich soll vor allem der voll beschleunigte sein.

                          Was ist eigentlich der Status Quo? Der Lasttest, fertig. Und der rechnerisch. Mehr gibts nicht. Und da sollte eine Diskussion doch zumindest erlaubt sein, oder etwa nicht?

                          Der Grund warum hier so emotional diskutiert wird leigt vermutlich daran dass die Piloten befürchten dass der DHV im Alleingang die Schirme seiner Piloten testen und zulassen will und deutsche Piloten dann international einen deutlichen Materialnachteil haben, oder?

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                            Zitat von easyfly Beitrag anzeigen
                            Der Grund warum hier so emotional diskutiert wird leigt vermutlich daran ...........
                            dass, nicht an fakten und wissen gedacht wurde.

                            was hannes natürlich ganz schnell nachholen wird.
                            hat ja genug kompetente ansprechpartner in DHV reihen:
                            die ganzen wettbewerbspiloten , nationalmanschaft, liga und
                            wettbewerbsleiter.

                            p.s. Harry ist doch hautnah dabei!!!!
                            Zuletzt geändert von berndw; 22.06.2009, 15:53. Grund: p.s.
                            cu flying
                            bernd

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Wettkampfsport Quo Vadis

                              Hi,

                              diese Mutgeschichte habe ich auch schon erlebt, aber in Italien, nicht auf dem PWC. Für meine Unmutsbekundung habe ich die null Punkte aber gerne mitgenommen .
                              Und nein, den Vorteil der aggressiven oder gar brutalen kannst Du nie beseitigen. Als Beispiel nimm Basketball, einer "körperlosen" Sportart *ichlachmichtot*.
                              In meiner Wahrnehmung geht der Sicherheitsgedanke sehr wohl durch die Szene, da kenne ich wiederum genügend Beispiele.

                              Zitat von easyfly Beitrag anzeigen
                              ...
                              Noch keiner hat auf die Frage ob es Schirme einen ungetesteten Bereich haben sollen geantwortet. ich nehme an dieser ungetestete Bereich soll vor allem der voll beschleunigte sein.

                              Was ist eigentlich der Status Quo? Der Lasttest, fertig. Und der rechnerisch. Mehr gibts nicht. Und da sollte eine Diskussion doch zumindest erlaubt sein, oder etwa nicht?

                              Der Grund warum hier so emotional diskutiert wird leigt vermutlich daran dass die Piloten befürchten dass der DHV im Alleingang die Schirme seiner Piloten testen und zulassen will und deutsche Piloten dann international einen deutlichen Materialnachteil haben, oder?..
                              Formell ist "Status quo" der Lasttest. Die Diskussion ist auch richtig und OK. Es ist nur nicht zielführend, Flugtests über den vollen Geschwindigkeitsbereich nach DHV-Denke (ohne Reaktion) zu fordern.
                              Tests mit Reaktion sind aber schwer zu definieren, wegen Nicht-Reproduzierarkeit der Qualität und Quantität der Reaktion. Bleibt als Kompromiss der Test ohne Reaktion im Trimmspeed. Was soll das bringen? Du weisst selber das die aktuellen Wettkampfkisten da totale Lämmer sind, ist alles eine Frage des Speeds und der Zeit ohne passende Reaktion.
                              Ich bin durchaus für Tests, aber sinnvoll muss es sein. Aktionismus der nur sinnlose Hindernisse hervorbringt ist schädlich. Es gibt eine aktive und eine passive Sicherheit. Ein Wettkampfschirm wird nur in Verbindung mit dem darunter hängenden "ESP" in seinem Betriebsbereich sicher.

                              Die Emotion die hier zutage tritt ist vielleicht von aussen schwer zu verstehen. In der Wahrnehmung nicht weniger Sportler sägt der DHV doch gehörig an dem Ast Gleitschirmsport.
                              In das Bild passen solche Artikel wie o.a. voll rein.

                              -JP
                              Zuletzt geändert von JP Philippe; 22.06.2009, 16:24.
                              -

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