Absage der German Open 2011 in Lenggries

[cooly]

OT: Missbrauch der Breitenerprobung

Zitat LBA: "Wenn zu erkennen ist, dass die Erprobung in nicht verhältnismäßiger Weise ausgenutzt wird und letztendlich nicht zur Vorbereitung einer Musterprüfung dient, wäre Handlungsbedarf."

geändert falls ich mich bezüglich der Anzahl von Prototypen auf Bewerben geirrt habe (uwenessen), dann ist das folgende hinfällig:

Genau dieser Handlungsbedarf scheint aber doch gegeben, wenn da nicht nur eine handvoll Testpiloten unterwegs sind, sonder ein breites Feld, für das sogar eine extra Klasse eingerichtet wird (was wegen des Leistungsunterschieds folgerichtig ist).

Um mal einen anderen Bewerb als Beispiel zu nehmen:

http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo/index.php?name=leonardo&op=comp&rank=1&subrank=2&page_num=3

592 Teilnehmer beim DHV-XC in der "Open Class". Wenn ich jetzt mal annehmen darf, dass in der Open Class nur Prototypen unterwegs sind, dann haben aber die Hersteller ziemlich viele Testpiloten im Einsatz und testen jedes Gerät gleich in 20 facher Ausführung? Auch solche Testpiloten die offenbar nur Hausbergabgleiter mit Prototypen machen.

Bei mir entsteht der Eindruck das die Hersteller hier massiv die Zulassungsvorschriften umgehen und die Geräte durch die breite Masse testen lassen, anstatt durch LFT Tests. Wieviele von diesen Geräten sind im nächsten Jahr zugelassene Serienmodelle?

Wenn die Prototypen deutlich anfälliger für Störungen sind, warum testet man sie dann gerade in einem Wettbewerb, der nicht auf einer geschlossenen Rennstrecke stattfindet, sondern bei dem auch andere z.B. Serienschirmpiloten im selben Pulk gefährdet werden?

Ich weiß nicht ob es die Hersteller sind die da absichtlich ein breites Pilotenfeld für Ihre Testzwecke gebrauchen um eigene Testkosten zu sparen, oder ob es die Wettbewerbspiloten selbst sind, die auf die Hersteller zugehen und nach den frisierten Kisten fragen?
Oder ist es so, dass man Gleitschirme nur so entwickeln kann: immer das Neuste ausprobieren und für eine Saison auf den Markt werfen und hoffen es passiert nichts?

Für den Breitensportler ist das sicher kein sinnvoller Markt.

Wenn die Betroffenen (und das sind alle Prototyppiloten und alle die an diesem Wettbewerb teilnehmen wollten auch die Serienpiloten) übereingekommen sind eine Reglung der CIVL zur Verbesserung auszuprobieren, finde ich es auch merkwürdig, wenn nicht betroffene Verbandsvorstände andere Wege favorisieren, obwohl die Haftungsfragen für den Verband geklärt sind.

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass bei dem Ehrgeiz, den ich den Wettbewerbspiloten unterstelle, diese in Zukunft von selbst auf Serienschirme umsteigen, solange andere noch mit Protos unterwegs sind. Insofern ist der Anreiz mit den Preisgeldern sicher eine Möglichkeit schneller zu einer Ausdünnung der OpenClass und damit hoffentlich zu weniger Wettkampfunfällen zu kommen. Die interne vorherige Absprache der Preisgelder mit dem Ausrichter wäre wohl angebracht gewesen - und ist wohl auch noch änderbar.

[uweneesen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Thomas

Ich glaube, du hast da was falsch verstanden:
-offene Klasse im DHV XC = Schirme ab Einstufung DHV2-3 / EN D
-offene Klasse im Wetbewerb = fast alles Serienschirme! Nur keine DHV oder EN-Einstufung = Serienwettkampfschirme die man meist normal kaufen kann
-Prototypen = Schirm die von den Testpiloten der Firmen geflogen werden. Nicht zu kaufen. Kein "Normalwettbewerbsflieger" kommt an diese Schirme ran

[UlrichPrinz]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Thomas,

Ich habe leider nicht genun Zeit nun die Open-Class nochmal in allen Aspekten
zu erklären. Aber ich kann dir kurz auf dein Post antworten:

> Wenn ich jetzt mal annehmen darf, dass in der Open Class nur Prototypen unterwegs sind,

Hier liegt das Missverständnis: "Prototypen" im eigentlich Sinn fliegen nur sehr
wenige Piloten. Es geht ja hier um die Breiten-Erprobung, also darum, in der
Breite von fähigen, aber doch 'normalen' Piloten Erproben zu lassen, wie sich
ein Schirm im Alltag bewährt. Diese Schirme werden also in einer (Klein-)Serie
hergestellt, nachdem sich ein Proto als "gut fliegbar" erwiesen hat.

> dann haben aber die Hersteller ziemlich viele Testpiloten im Einsatz und testen
> edes Gerät gleich in 20 facher Ausführung?

Ja, und oft sogar noch mehr, wie z.B. der R10 letztes Jahr als erster Zweileiner.
Durch die Erprobung durch all diese Piloten hat sich klar gezeigt, dass diese
neue Bauart sehr fliegbar und alltagstauglich ist. Die gewonnenen Erfahrungen
werden nun für die Serienklasse eingesetzt.

Darum profitieren auch die Serienklasse-Piloten von den Erfahrungen in der Open-Class.
Ein weiteres Beispiel sind die Stäbchen, die nun in immer mehr Serienschirmen bis
hin zum 1er das Mylar verdrängen. Auch sie wurden erst in Open-Class Schirmen
wie den Boomerangs getestet.

Gruss, Ulli

[UlrichPrinz]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Weil ich grade in Fahrt bin...

Zitat ForumsAdmin:
> Auch der zweite Kritikpunkt, die Verteilung der Preisgelder bei einer German Open
> ist nicht endgültig entschieden. Diese Entscheidung wird bei der nächsten
> Kommissionssitzung im Mai fallen,

Das scheint zwar vordergründig so aber hintergründig zeigt sich
auch hier wieder wie Klaus Intrigen spinnt:

Klaus Tänzler in einer Mail am 19.04.2011 um 16:10:

..bei meinen Telefonaten mit den Vorständen zeigt sich, dass alle im
Prinzip dafür sind und auch bereit sind, den Ärger der Open-Class-Piloten
auszuhalten (der enorm sein wird, weil es für die kein Preisgeld gibt).
Nur die Höhe des DHV-Anteils sorgt für Diskussionen, weil wir den aus
Mitgliederbeiträgen bezahlen müssen...

Bei dem hier besprochenen "Diskutierten Anteil" geht es den
weiteren Anteil des DHV an dem 9000 Euro Serienklasse-Preisgeld,
ueber die 2000 Euro die oben erwähnt wurden aus den Anmeldegebühren
der Piloten.

Den "enormen Ärger" den Klaus hier schon erwartet, bekommt er übrigens
keinesfalls weil er Preisgeld für die Serienklasse gesammelt hat: Das gönne
ich unseren Serienpiloten aus ganzem Herzen! Wir sind verärgert, weil er
die Liga nicht in Entscheidungen mit einbezieht, und weil er auf allen Wegen,
die er finden kann gegen die Open-Class arbeitet. Nur eines davon ist,
dass er das Geld, was die Piloten einzahlen nun plötzlich in seinen "DHV-Topf
für die Serienklasse" vereinnahmen will.

PS: Ich habe noch NIE von einem Preisgeld (gesamt: 11.800 Euro!) in
dieser Höhe im Gleitschirmsport gehört! Weder bei einem PWC noch bei
einer WM noch sonstwo. Bei der German Open letztes Jahr habe ich als
Gewinner der DM und 2. Overall gerade mal wieder meine Startgebühren
rausbekommen... Nur falls einige Leser über solche Beträge verwirrt sind:
Ich bin es noch viel mehr (und dass nach 42 FAI-2 Wettbewerben)

[tommi]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Ich bin kein Ligapilot, sondern fliege aktuell einen EN B Schirm. Zum Streit DHV - Liga denke ich mir aber meinen Teil, insbesondere, da Ulrich Prinz mir bisher im Forum als sehr fundiert und sachlich aufgefallen ist, was in diesem Forum ja nicht immer der Fall ist. Aber ich will hier einen anderen Aspekt ansprechen:

Wie werden die Auswirkungen sein, wenn Wettbewerbe nur noch mit Serienschirmen geflogen werden?

Da hab ich einige Bedenken, da dann auf Teufel komm raus versucht werden wird, die Grenzen der EN D Klasse auszureizen. Heute hat z.B. Aircross den U Sport mit EN D und den U Sport FR als offenen Schirm. Sollten keine offenen Schirme mehr zugelassen sein, würden viele Hersteller doch versuchen, die offenen Kisten ins Gütesiegel zu bekommen.
Bei der heutigen Konkurrenzsituation unter den Prüfstellen, dürfte das relativ einfach sein.

Nicht Wettkampfpiloten würden dann m.E. eher mit dem Gedanken spielen, einen solchen Schirm zu fliegen. Jetzt würden sie z.B. eher die Finger von einem U-Sport FR* lassen, da er kein Gütesiegel hat.

Für die Sicherheit würde dieses bestreben des DHV zwar evtl. in Bezug auf den Wettkampf was bringen, aber im Ganzen würde das ordentlich nach hinten losgehen.

Tommi

* ich hab den U-Sport FR nur als Beispiel genommen, da er eine offene Variante eines EN D Schirms ist.

[DaTy]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Könnte mir bitte jemand erklären, warum es keine Klasse für Serienwettkampfschirme gibt?
Oder warum man eine solche nicht einführen kann?

Ich fühle mich sicher unter meinem Serienwettkampfschirm und will solche Schirme gerne weiter fliegen!
Da fliegen auch mit Eigenverantwortung zu tun hat, soll doch jeder selbst entscheiden können was er fliegt! Jeder weiß, dass man bestimmtes Pilotenkönnen braucht, um Leistungsstarke Schirme zu fliegen. Das gilt auch für EN D.

Die Mindestanforderung für einen Serienwettkampfschirm (protos fliegen eh nur ausgewählte Testpiloten) könnten doch sein:
Last/Schocktest/Schnellabstieg.
Es hat kein Hersteller Interesse einen "gefährlichen" Schirm zu verkaufen.
Gefährlich ist meistens nur der Pilot.

Also warum kein EN E?
Warum diese Bevormumdung?

Ansonsten gebe ich Uli recht. Die Breitensportler profitieren von den Entwicklungen im Serienwettkampfbereich.
(und Ozone macht damit sogar Werbung. Zu recht)

Ich bin gespannt auf Antworten.

[hagen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

@Daniel,
genau genommen gibt es das bereits.

Es gibt die sogenannte competition class (open class) und keine Prototypen mehr. Die Wettkampfschirme unterliegen heute bereits, sozusagen dieser Zulassung (für FAI-1 bewerbe). Dies ist ein erster schritt um die Wettkampfschirme auch in eine Zulassung zu bekommen. Irgendwann wird es vielleicht eine EN-E klasse geben, wo diese Serien "competion class" Gleitschirme dann drinn sind.
Leider arbeitet der DHV dagegen denn es wäre eine Einigung auf EN Ebene und nicht nur national. Das Thema DHV und EN Norm kennen wir ja bereits vom LTF.
Übrigens die CIVL hat sich zur Open Class klar positiv bekannt und gegen die Serial Class als alleinige Schirmkategorie. Es sind Arbeitsgruppen eingerichtet, die eine für alle Seiten tragende Lösung erarbeiten.

VG
Hagen

[ForumAdmin]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Natürlich gab es eine positive schriftliche Aussage vom LBA.
Unter anderem herunterzuladen hier: http://www.fca.at/liberty/download/file/6650

Nur ist da mit keinem Wort eine Erprobung in Wettkämpfen erwähnt. Jetzt gibt es dazu eine klare positive Aussage.

Wenn zu erkennen ist, dass die Erprobung in nicht verhältnismäßiger Weise ausgenutzt wird und letztendlich nicht zur Vorbereitung einer Musterprüfung dient, wäre Handlungsbedarf.

Diese Formulierung stammt nicht vom DHV, sondern vom LBA. Das jetzt als "Pistole am Kopf der Wettkampfpiloten" zu interpretieren ist zumindest interessant. Wer das so auslegt, der wird sich nicht von was anderem überzeugen lassen. Das Ämter und Behörden sich in offiziellen Formulierungen immer juristische Notausgänge einbauen, dürfte aber auch jedem bekannt sein.

Und weil immer von einem persönlichen und "politischen" (was auch immer das bedeuten soll) Kreuzzug von Klaus Tänzler gesprochen wird, der setzt als Geschäftsführer die Entscheidungen der Vorstandschaft um. So wie es Uli und Hagen beschreiben, sind unsere Vorstände ahnungslose tumbe Abnicker, die sowieso von nix eine Ahnung haben und sich beliebig manipulieren lassen. So ist es ganz sicher nicht.

Was das Preisgeld betrifft, wie die Gelder sich neben dem Herstellersponsoring zusammensetzen, wird im Rahmen der nächsten Kommissionssitzung beschlossen, egal wer welche E-Mail wie auch immer zugunsten seiner Argumentation interpretiert. Ich finde es als weiterhin überzeugter Befürworter des Wettkampsportes (als DHV-XC-Verantwortlicher trotzdem auch für die zentrale Form) schlicht genial, dass für eine German Open ein so hohes Preisgeld zusammen kommt (hätte ich für den DHV-XC auch gerne , da gibt's dafür aber Sachpreise), verstehe aber auch, dass das nicht jeder so einfach als Außenstehender sehen kann.
Was die vom Uli genannte Gesamtsumme von 11.800 Euro betrifft, 9.000 Euro gibt's also wie auch immer zusammen gesetzt für die Serienklasse, was sind die restlichen 2.800 Euro (oder hab ich was überlesen?)?

Ich denke (ohne Wertung) es gibt zwei Lösungsansätze: Entweder es kommt doch noch eine Einigung/Annäherung zwischen Liga und DHV-Führung zustande, eventuell im Rahmen der nächsten Kommissionssitzung (wofür Drohungen egal welcher Art und von welcher Seite nicht wirklich förderlich sind) oder/und es wird eine demokratische Entscheidung über eine Förderung der Offenen Klasse auf Verbandsebene herbeigeführt. Damit muss dann halt jeder leben, so oder so. Vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn die Liga dafür einfach mal konkret formuliert, was sie eigentlich genau will.

Nachtrag: Vielleicht sollte man bei der ganzen Diskussion die Hersteller auch nicht vergessen, die ja mit ihrem ausschließlichen Sponsoring der Serienklasse ziemlich eindeutig Stellung beziehen. Eventuell wird diese Positionierung zukünftig mehr entscheiden als der ganze Streit zwischen Liga und DHV.

[hagen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

@Thomas (cooly)
deine Thesen sind ok nur manchmal nicht nachzuvollziehen.
Wie kommst du darauf, dass Wettkampfschirme die Serienschirme im Pulk gefärden?

Warst du schon einmal in so einem Pulk? Ehrlich gesagt ist jeder Pulk mit Freizeitfliegern beispielsweise am Brauneck, Wallberg oder Kössen extrem viel gefährlicher und anstrengender zu fliegen als ein Pulk im Wettkampf mit gemischten Kategorien. Die Wettkampfpiloten, sei es nun Serie oder Open kommen im Pulk sehr gut miteinander klar. Wir kennen uns größtenteils und kommunizieren auch in der Luft. Die fliegerischen Skills sind vorhanden und Newcomer profitieren ebenfalls davon.

Selbst mit einem Drachen im Pulk sind wir schon so manchen guten Task für ne Weile zusammen geflogen - ohne Probleme.

VG
Hagen

[hagen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

@ Richard,
das ist wirklich peinlich!

[stieve]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Der Bayrische Hängegleiter Verband (Bhv) macht doch seit eh und je was er will.
Gibts eigentlich auch Deutsche beim Bhv.

[El Zorro]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hi Richard.
Sieht irgendwie nach Steilvorlage aus, die das LBA aber nicht gleich verwandeln wollte.
So liegt dann letztlich doch alles beim DHV. Dass aber hinterher bloss keiner kommt und sagt, die bösen Behörden hätten das so gewollt!


Gruß
Bernd

[rüdiger gördes]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Klaus,
Hallo Richard,
ein Teil der interessierten Leserschaft wartet
auf Neuigkeiten zum Thema Juryentscheid
bezüglich des eingereichten Protests.
Außerdem finde ich meinen Namen auf
der Pilotenliste für Eure Ersatzveranstaltung.
Ich habe mich dort nicht angemeldet und
bitte um Korrektur.
Rüdiger Gördes

[Thermann]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Was die vom Uli genannte Gesamtsumme von 11.800 Euro betrifft, 9.000 Euro gibt's also wie auch immer zusammen gesetzt für die Serienklasse, was sind die restlichen 2.800 Euro (oder hab ich was überlesen?)?

Hallo Rich,

jetzt bin ich mindestens so verwirrt wie Du. Laut neuer Ausschreibung gibt es 9000€ Preisgeld, und zwar ausschließlich für die Serienklasse.
Wie muss man das denn jetzt verstehen?
Wandert das Startgeld der Piloten der offenen Klasse in die Siegprämien der Serienklasse?
Oder gibt es zusätzlich wie ursprünglich in der Ausschreibung (Anhang) eine Prämierung der Nationalen und Internationalen Wertung, ohne Berücksichtigung der Geräteklasse? sind es dann 11.800 oder gar 13.800 Preisgeld?

Und wie würde dies wohl rechtlich aussehen, wenn ich mich für einen Wettbewerb anmelde und die Startgebühr überweise, und der Veranstalter anschliesend willkürlich die Prämien neu allokiert?

Übrigens: Die Verantwortlichen beim DHV bewegen sich auf dünnem Eis mit dieser Aktion.
Mit der neuen Ausschreibung erhebt sich der DHV in die Position des Ausrichters. Das widerspricht ganz klar der verabschiedeten Wettbewerbsordnung. Oder wird die jetzt auch noch schnell geändert? Das kann man dann "Rechtsbeugung" nennen.

Zudem wird die Jury für die German Open mehrheitlich gebildet durch den Ligaauschuss. Ich frage mich, was die Resultate einer German Open wert sind, wenn sich der DHV und der Ligaauschuss nicht einigen können und sich gegenseitig blockieren.

[UlrichPrinz]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Richard und Hermann,

Nun nochmal klar und Simpel.
So war es geplant: Siehe ursprüngliche Ausschreibung:

• International classes: 2000 Euro total
  Dieses Geld soll(te) aus den Teilnahmegebühren kommen, und
  ursprünglich wie bisher Usus zwischen Open und Serial aufgeteilt werden.

• National German Championship: 2800 Euro total
  Dieses Geld sollte aus der Ligakasse (=DHV-Unabhängiges Konto)
  kommen, also von den Ligapiloten für die Ligapiloten.

Neue Ausschreibung:

• 9000 Euro Total, und diese ausschliesslich für die Serienklasse
  Davon sollten 2000 aus den Teilnahmegebühren aller Piloten kommen (siehe oben)
  + ein Betrag X vom DHV zusätzlich - Quelle Unbekannt
  + ein Betrag Y von den beteiligten Herstellern.

-> Die "Vereinnahmung" der 2000 Euro in den Klaus-Serien-Topf regt uns auf.
-> Um den Betrag X ging es in der Mail von Klaus ("Diskussionen weil aus Mitgliederbeiträgen")

Gruss, Ulli