Flachlandwertung

[joeflight]

AW: Flachlandwertung

Genau, und multipliziert mit dem Wetterindex und potenziert mit der Tagesverfassung dividiert durch die Schirmeinstufung plus Schirmalter abzüglich der kg unter Maximalgewicht kommt man dann tatsächlich auf vergleichbare Werte. Dann wird Alles gut ;-)

Sorry, aber íhr müsst einfach an Wettbewerben teilnehmen, wenn ihr eure Flugleistungen objektiv vergleichen wollt.

Schöne Flüge!

Genau.
Ist schon witzig wie sich viele hier ihre persönlichen Handicaps mit irgendwelchen Faktoren wieder schoen rechnen lassen wollen.

Lasst die Regeln so einfach wie möglich, dass ist mein persönlicher Wunsch!

Mit der Deutschen Meisterschaft nur fürs Flachland ist die letzte große Ungerechtigkeit beseitigt worden und deswegen ist aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf bzgl. Regelaenderungen mehr vorhanden.
Wie sagte Sepp Gschw. in einem anderen Thread zum gleichen Thema so schön "jeder ist seines glueckes schmied".
Wer vorne dabei sein will muss einigen Aufwand betreiben, denn nur die wenigsten haben das Glück im perfekten Fluggebiet zu leben, jeden Hammertag frei und den Rueckholer jederzeit dabei zu haben.
Gruss Jörg

[schoepfus]

AW: Flachlandwertung

@JN
Das sehe ich etwas anders.
Die Schweizer haben zum Bleistift ein ganz eigenes, von außen betrachtet kompliziertes, Regelwerk für die Ermittlung der Schweizer Meisterschaft (Stichwort: Förderung Neuer Strecken)
Auch in Österreich gibt es spezielle Regeln für die ÖSSM (zB nur Flüge in Europa)

Der DHV ist nun mal der "DEUTSCHE Hängegleiter Verband" von deutschen Mitgliedsbeiträgen und Förderungen finanziert.
Deshalb finde ich es auch wichtig, dass er sich um innerdeutsche Pilotenwünsche kümmert.

Dass v.m.a. eine Flachlandwertung mit anderen Faktoren international natürlich nix wert ist, ist doch egal.
Ich hatte 2013 im WorldXContest auch meine bisher (und vermutlich für lange Zeit ) beste Platzierung aber in der ÖSSM landete ich hinter Vernaliven
Trotzdem kann ich das Regelwerk der ÖSSM nachvollziehen.

2014 wird Alles besser

flo

[Genusspilot]

AW: Flachlandwertung

Genau, und multipliziert mit dem Wetterindex und potenziert mit der Tagesverfassung dividiert durch die Schirmeinstufung plus Schirmalter abzüglich der kg unter Maximalgewicht kommt man dann tatsächlich auf vergleichbare Werte. Dann wird Alles gut ;-)

Sorry, aber íhr müsst einfach an Wettbewerben teilnehmen, wenn ihr eure Flugleistungen objektiv vergleichen wollt.

Schöne Flüge!

AW: Flachlandwertung

Der DHV entscheidet, wie er es machen will.

Ja genau. Und dem DHV würde es gut zu Gesicht stehen, wenn er sich in Sachen Faktoren und Regeln dem internationalen World XContest annähern würde, anstatt sich in jeder Hinsicht immer weiter vom Rest der Welt zu distanzieren.

Die ganze Welt, egal ob riesige Gebirge, endlose Hügellandschaften oder topfebenes Flachland, egal ob stürmisch, schwachwindig, extrem oder kaum thermisch kommt mit den Faktoren 1 : 1,2 : 1,4 zurecht - nur für Deutschland sollen sie wieder nicht passen. Das erinnert mal wieder an die unzähligen Alleingänge die Deutschland auch außerhalb des Sports kennzeichnen. Nicht umsonst schütteln die internationalen Organisationen, Verbände und Piloten nur noch den Kopf über uns...

[Armin Harich]

AW: Flachlandwertung

Inwiefern ist was für den 'Sport' besser. Was ist für dich 'der Sport' und wie genau definierst du 'besser' ?

Mit "Sport" meine ich das Gleitschirmfliegen. Der Spitzen/Leistungssport z.B: "Streckefliegen" ist nur ein kleiner Teil davon.

Weniger Unfälle und viel Spaß sind besser für jeden Sport und für die, die ihn ausüben.

Für einige ist Flugspaß durch einen Wettkampfschirm durch den Leistungskick und Fluggefühl gegeben. Finde ich ja auch geil.
Für die Masse ohne die Gerätebeherschung und ausreichendes Wissen, sind Wettkampfschirme bei nicht sauberen Bedingungen natürlich gefährlich. Beim laminaren Dünensoaring, kann jeder eine Wettkamfschüssen sicher fliegen, wenn er nicht gerade die Bremsen durchzieht.

Bei jeder Sportart orientiert sich die breite Masse automatisch an den besten. Durch die Regeln die der Veranstalter vorgibt, kann er sehr klar steuern wo der gesamte Sport hinsteuert.
Aktuell kann Streckenfliegen zum Glück sehr gut als Aushängeschild genutzt werden. Also wird das System so bleiben wie es ist.
Alles Änderungen führt sonst zu Fronten gegen sich. Politik halt.
Ich bin gespannt, ob beim XC-Cup die hohen Faktoren für die EN-B Schirme durch Reduzierung der Praxis angenähert werden. Wahrscheinlich aber auch nicht.

Als es z.B. beim der Piedrahita WM 2011 zu zu vielen Tote gab, "mussten" die Verbände handeln. Ob es nun besser oder schlechter ist, aber etwas ganz anderes.

Was sind heißere Schirme ? Gerade du solltest doch wissen, daß ein höher klassifizierter Schirm nicht per se heißer ist und
schon gar nicht gefährlicher. Warum wird das immer postuliert, gar von Piloten mit 20 jähriger Erfahrung ?
Du unterstellst Dinge mit schwammigen Formulierungen, die einfach so nicht stimmen.
Damit schwimmst du genau auf der DHV Welle: Das Material ist schuld und gefährlich. IMOwieder absoluter Blödsinn.

Mit ein paar wenigen Flügen und ein paar Manövern kann eine Zulassungsstelle natürlich nur grob einschätzen wie sicher ein Schirm ist. Das versuche ich auch immer jedem vergeblich zu vermitteln. Gerade der Deutschen sind ist doch sehr Gütesiegel/Zertifizierungsgläubig.

Aber meistens zeigt es doch schon grob wie es mit der Sicherheit für normale Piloten steht. Bei exotische Schirme die nicht in eine normale EN-Norm passen (Reflex, ...) ist die Trefferquote der Zulassung natürlich schlechter. Sicherheit durch die Kappenstabilität wird ja nicht getestet oder bewertert. Leider.

Die Streckung oder andere Parameter sind auch ein Faktor an der der Pilotenanspruch des Gerätes zu erkennen ist.
Die Praxis zeigt aber am besten, welche Schirme seine Piloten mehr oder weniger Probleme macht und wo man aufpassen muss.

Ich halte mich jetzt hier mal zurück. Der DHV entscheidet, wie er es machen will.

LG; Armin

[Segelohr]

AW: Flachlandwertung

Für den Sport ist es wichtig den Druck heißere Schirme zu fliegen zu minimieren. Es geht hier auch um Menschen die sterben können und nicht nur darum selber mehr Punkte zu bekommen.
...
Aber für den Sport halte ich anderes für besser.
...

Inwiefern ist was für den 'Sport' besser. Was ist für dich 'der Sport' und wie genau definierst du 'besser' ?

Was sind heißere Schirme ? Gerade du solltest doch wissen, daß ein höher klassifizierter Schirm nicht per se heißer ist und
schon gar nicht gefährlicher. Warum wird das immer postuliert, gar von Piloten mit 20 jähriger Erfahrung ?
Du unterstellst Dinge mit schwammigen Formulierungen, die einfach so nicht stimmen.
Damit schwimmst du genau auf der DHV Welle: Das Material ist schuld und gefährlich. IMOwieder absoluter Blödsinn.

[Armin Harich]

AW: Flachlandwertung

Wie schon geschrieben halt ich die aktuellen regeln schon für sehr gut. Der Rest ist nur um mal grundsätzliche Denkanstöße.
Ich bin recht sicher, das es so bleiben wird wie es ist. Das ist wie es auch in der restlichen Politik ist. Was zu ändern ist schwer.

Sorry Armin, aber ich weiß echt nicht, was ihr für Vorteile im Schwarzwald seht

Bei den aktuellen Faktoren ist es wohl eher schon eine Nachteil im Schwarzwald (geringe Arbeitshöhe über den Hochplateaus mit teilweise Wald und enge bockige Täler bei viel Wind).

Bei Tagen mit früh relativ hoher Basis halte ich den Schwarzwald für etwas geschlossenes schon für erste Sahne. An dem Tag wo Samuel sein großes Ding geflogen ist, war ich mir Ralf Kopp schon auf dem Weg in den Schwarzwald. Aber da wir ahnungslose nicht so genau wüsten wo wir starten sollen, sind wir in Schrießheim hängen geblieben. Ich bin aber recht sicher, das ich auch am richtigen Start nicht so weit wie Samuel geflogen währe. Trotzdem hätte ich gerne meinen ersten Flug im Schwarzwald an so einem Tage gemacht.

Die Top Tage sind aber im Schwarzwald sicher sehr gezählt. Ein höherer Faktor für was geschlossenes halte ich wie gesagt schon für sinnvoll.

Beim XC-Cup und HarzCup werden die FAI-Dreieck km mit dem Faktor 2,25 und 2.25 höher als freie Strecke gewertet. Das Funktioniert hier ganz gut, trotzdem wird hier hauptsächlich mit freien Strecken gepunktet.

Beim DHV wird aktuell ein FAI mit 1.33 gegenüber freier Strecke gewertet.
Wenn ich über einen höheren Faktor rede denke ich das 1.5x mehr Punkte als freie Strecke (DHV FAI Faktor 2,25 statt 2) als Kompromiss für ganz Deutschland gut sein sollte.

Wenn FAI mehr als 2x so viel Punktet wie freie Strecke, würde es sich zu stark auf wenige Gebiete (Schwarzwald / Bairischer Wald) verschieben.

Die machbare Flugzeit im Norden wird in der Regel unter 6 Stunden liegen

Ich bin zu wenig um Norden geflogen um das aus der Erfahrung beurteilen zu können. Die Flugstatistik deutet aber auch in die Richtung.
Der Photovoltaik Rechner sagen in Hamburg 15% weniger Ausbeute als in Süddeutschland. Ich denke, du hast schon recht das der Norden benachteiligt ist.

Nach dem Feedback was bis jetzt hier zu hören ist, erwarte ich keine Mehrheit das sinnvoll anzugleichen. Ein nachvollziehbares Argument ist das das System dann komplexer und undurchsichtiger wird.


Zu den Schirmen. Ich fliege vom EN-A über Kites, bis selbstgebaute Schirme bis zur Wettkampfsemmel seit 20 Jahren zum Glück bis jetzt unfallfrei.
Wettkampfschirme haben natürlich mehr Leistung. Genau darauf werden sie ja getuned. Wobei zum Glück die niedriger Klassifizierten Schirme aktuell wieder etwas aufholen konnten. Deswegen habe ich bei XC-Cup.net vorgeschlagen den Unterschied wieder etwas zu verringern.
Also genau das Gegenteil von dem was ich hier als Denkanstoß gegeben habe. Für den Sport ist es wichtig den Druck heißere Schirme zu fliegen zu minimieren. Es geht hier auch um Menschen die sterben können und nicht nur darum selber mehr Punkte zu bekommen.
Ich finde, das mit passendem Faktor auch R12 wieder mit in die Wertung sollten. Es sollte jeder fliegen was ihm Spaß macht und nicht, was er gerade noch meistens sicher in der Luft halten kann.
Beim Segeln haben die Schiffe dementsprechend Yardstickzahlen. Beim Segelfliegen gibt es auch Listen mit Faktoren. Beim DHV fliegen die Starrflügler mit Faktor 0,85 bei den Drachen in der Mannschaft mit, …
Ich persönlich fliege sehr gerne alles. Für mich persönlich sogar lieber beim XC Flüge mit Tüten ohne GüSi einreichen dürfen. Aber für den Sport halte ich anderes für besser.

Im Endeffekt wir/muss eh der DHV entscheiden, wie sie werten. Die Piloten passen sich an, oder fliegen halt nicht mit in der Wertung. Ich finde es wie es ist schon sehr gut und hat mich motiviert viele seht schöne Flüge zu machen.

Liebe Grüße, Armin

AW: Flachlandwertung

Kann mir mal einer den Sinn erklären? Damit haben die Piloten im Flachland unter 300m Höhenunterschied noch weniger Möglichkeiten.Vermute mal der Gewinner wird in Süddeutschland sitzen. Die machbare Flugzeit im Norden wird in der Regel unter 6 Stunden liegen + Nachteil Winde. Wen es interessiert, der sollte mal nach einem FAI 100 km im nördlichen Teil Ausschau halten. Wir sind bei 95 und Flaches bei über knapp 100. In der Regel schaut hier keiner auf ein Dreieck, weil es bezüglich der Punkte sinnlos ist.

Nur nochmal als Denkanstoss.Die Eröffnungsfrage.

Gruss Mayer

AW: Flachlandwertung

Ich finde, der Faktor für geschlossene Aufgaben könnte etwas höher sein. Aber wenn er zu hoch ist, ist es weniger eine Flachlandmeisterschaft als eine Schwarzwald / Bayrische Wald Meisterschaft.

Sorry Armin, aber ich weiß echt nicht, was ihr für Vorteile im Schwarzwald seht (hat Burki auch schon geschrieben, aber nicht begründet). Samuel Blocher ist in der letzten Saison gerade mal 5. in der Flachlandwertung geworden und das mit 2 super genialen FAI-Dreiecken (die nächsten sind auf Platz 17, 31, 35...). Weiter vor ihm und viele dahinter haben alle fast ausnahmlos 2 Flüge mit freier Strecke oder mehr.

Wenn im Flachland Basis 1.200m ist, dann kann ich nicht mal starten, weil wir in den Wolken stecken. Wo liegen genau die Vorteile eines hohen Startplatzes? Wenn ich an meinem Hausberg nicht den ersten guten Hausbart erwische ist es oftmals vorbei. Bis ich wieder am Startplatz bin dauert über 1 Std. Wird wohl nächstes Jahr Zeit, dass du mal bei uns fliegst

[Rene']

AW: Flachlandwertung

Ich hoffe bloß mal der Armin meint das nicht alles ernst ??? Da wird mir ja schon beim lesen schwindlig . Die Idee mit nur genügend Faktoren und Stellschrauben kann man zu einer gerechteren Wertung kommen halte ich für falsch .
Bisher war alles so schön einfach und übersichtlich ,man geht fliegen, gibt seinen Flug ein und am Ende des Jahres sind wieder die Besten auf den vorderen Plätzen .

Vieleicht können wir ja wenigstens den unter Flachlandpiloten beliebten Deutschlandpokal genau so lassen wie er ist !?

Rene'

Interessant finde ich, das niemand es stört das alle Geräte gleich gewertet werden. Ich finde das der Geräte Vor/Nachteil zumindest zum Teil rausgerechnet werden solltet.

Definitiv! Für den selben Flug sollte ich mit dem Enzo unbedingt mehr Punkte bekommen, als Du mit dem Chili. Die (fürs Streckenfliegen) relevante Leistung der B-Schirme ist ja fast gleich (zumindest, wenn man den Skywalk und Nova Piloten so zuhört), aber die fliegerische Leistung ist mit einem Zweileiner viel höher (da weitaus anspruchsvoller). Also ganz klar Thumps up für nen entsprechenden Wertungsfaktor! ;-)

[Segelohr]

AW: Flachlandwertung

mehr nach Pilotenleistung sortiert

Schirmbeherrschung ist Pilotenleistung. Ich fang jetzt nicht wieder mit meinem Kugelstoßbeispiel an....

[Armin Harich]

AW: Flachlandwertung

Erstmal Danke, das der DHV beim XC-Online Contest einen Flachlandtitel vergibt. Mich hat es sehr motiviert und sehr sehr schöne Flüge ohne ein einziges
unangenehmes Erlebnis beschert. Die Regeln sind einfach und schon sehr gut gewählt. Trotzdem mal ein paar meiner Denkanstöße in kurzer Form.

Ich finde, der Faktor für geschlossene Aufgaben könnte etwas höher sein. Aber wenn er zu hoch ist, ist es weniger eine Flachlandmeisterschaft als eine Schwarzwald / Bayrische Wald Meisterschaft.
Die einfachste Lösung aus meiner Sich ist, den Faktor für geschlossene Aufgaben von der Startplatzhöhe abhängig zu machen. Denn je tiefer der Startplatz desto schwerer ist es hochzukommen nun desto höher der Faktor für geschlossene Aufgaben. Wir reden ja von einer Flachandmeisterschaft.

Übrigens könnte man auch die starren Unterscheidung von FAI und flachem Dreieck durch einen kontinuierlichen Übergang der Faktoren der anhand der Flächigkeit des Dreiecks errechnet wird umändern.

Es währe auch möglich das 4 statt 3 Wendebojen genutzt werden um noch schönere Rundflüge zu ermöglich und seine Aufgaben noch mehr an die Gegebenheiten anzupassen. Ein Rechteck dann die neue Königsklasse und man darf neue Aufgaben planen ;-).

Zum Problem des zumachen von geschlossenen Aufgaben: Wenn die km der Schenkel mit dem Wind wie freie Strecke und die km gegen den Wind entsprechen höhere Faktoren bekommen wird es stärker belohnt heim zu fliegen. Gleichzeitig ist die digitale 20% Regel nicht mehr nötig und mann probiert es auch viel eher wieder zurück zu fliegen da die km höher gewertet werden. Das Zurücktrampen wird einfacher.

Es könnten dann auch Zick Zack Flüge um Kontrollzonen einen minimal höheren Faktor bekommen als nur gerade aus mit dem Wind zu fliegen. Die Hammertage im Flachland sind dann nicht mehr nur die mit viel Wind.

In England kann mann einen Zielflug vorher ankündigen (SMS / Email). Es ist eine interessante Option. Wenn die öffentlich sind, könnten sich andere Piloten an die guten Versuchen dran zu hängen. Mit Dreiecken währe das auch möglich.

Ich finde übrigens auch 3 statt 6 Flüge fairer, da auch Leute die nicht an jedem guten Tag den Aufwand betreiben können/wollen eine Chance zu haben zu zeigen das sie der bessere Pilot sind.

Interessant finde ich, das niemand es stört das alle Geräte gleich gewertet werden. Ich finde das der Geräte Vor/Nachteil zumindest zum Teil rausgerechnet werden sollte. Beim XCCup.net und Harz Cup sind die Faktoren aber eher schon zu hoch und ich habe einen Vorschlag gemacht sie etwas zu reduzieren.
Die Tagesscoringliste ist dann egal ob Starrflügler oder Schuljungs Gleitschirm mehr nach Pilotenleistung sortiert. Die Drachen und Starren haben ja trotzdem ihre eigene Wertung.
Es werden dadurch die Piloten animiert ein für sie passendes Gerät aussuchen und stellt eine Beitrag zur Sicherheit dar. Faszinierenderweise, bin ich hier scheinbar aber recht alleine mit dem Gedanken. Es könnte auch neben der EN Einstufung auch die Streckung, Zellenanzahl, … mit eingehen wenn man will.

Das die Wertung an der Deutschen-Grenzen endet, finde ich gar nicht mal so schlecht. Man spart sich die ganzen Probleme mit den komplizierten Lufträumen in Frankreich, Belgien, Luxemburg, Holland, ….
Es währe aber auch möglich z.B: den Teil den man außerhalb der Wertungsgrenze geflogen ist nur mit einem kleineren Faktor zu werten (z.B: <=50%), statt den Flug dort Auswertetechnisch zu beenden. Ich finde es aber besser, wie es ist.

Neben den Punkten einen "I Like" Button wie bei Facebook eine interessante Variante um ungewöhnliche tolle Flüge die oft gar nicht in ein Punkteraster passen zu "liken", das noch mehr Leute inkl. mir auf diese Flüge aufmerksam werden können. Eventuell umrundet einer mal eine größere Kontrollzone, startet per Handschlepp aus seinem Garten, fliegt von den Alpen weit ins Flachland, fliegt im Tiefflug von Mosel Burg zu Mosel Burg, Landet an einem anderen Startplatz ein und startet und fliegt weiter oder sogar zurück, …. So ungewöhnliche Flüge schaue ich mir super gerne an.

Happy Landing, Armin

AW: Flachlandwertung

Ich hab einige, sagen wir mal, "gedankliche Fehler" entdeckt

Du KANNST super schnell zurück sein, aber auch. ...

Und es gibt Ecken in D, da kannst du planen, wie du willst, wenn der Wind nicht will, dann fliegst du kein Dreieck. PUNKT

Ich glaub das gilt nicht für "Ecken in D", das gilt generell bei jedem FAI. Stellen mit Gegenwind gibt's immer... und wenn es an der falschen Planung lag oder einfach nur Pech oder unvorhersehbar.

Gleitschirmfliegen ist halt nicht Segelfliegen. Die lahme Tüte bekommt einfach nicht mehr als 50-60 Sachen drauf. Das kann depremierend sein, es kann aber auch ziemlich wurscht sein, wenn man lieber öfters mal mit dem Wind unterwegs ist (sehen wir den Gleitschirm mal als besseren Luftballon)

Klar kann man beim Trampen auch 1 Std. an nem Autobahnzubringer verbringen. Ist mir dieses Jahr auch einmal passiert. Allerdings bin ich ein positiv eingestellter Mensch... sonst bräuchte ich schon gar nicht auf Strecke gehen. Kenne viele Flieger die nie auf freie Strecke gehen, da sie schlechte (Nicht-)Zurückkomm-Erfahrung haben. Aber mal läuft's gut, mal schlecht. Nach nem geilen Streckenflug One-Way bin ich eh immer saugeil drauf, da nehmen mich die Leute gern mit wenn einer lachend am Straßenrand steht

[Baschi]

AW: Flachlandwertung

Ohne dir zu nahe zu treten. Bei dem Wind liegt's nicht an deinem Schirm, deinem Talent oder fliegerischen Defizit... bei so viel Wind liegt's an deiner Flugplanung, dass du das Dreieck nicht schaffst Die großen Dinger fliegt man bei "Nullwind" (5-10km/h)

Vielleicht solltest du wieder mehr Gefallen an One-Way finden wenn ihr oft so viel Wind habt. Finde es auch total spannend planlos in eine Richtung... und Deutschland ist von der Infrastruktur her so gut aufgestellt, dass man in Nullkommanix wieder zurück ist. Vom Schwäbischen Niemandsland (weit östlich von Reutlingen) war ich sogar mal in 4 Std. per Daumen wieder zurück im schönen Breisgau. Das war fast schneller als der Flug selbst

One-Way ist toll!

Ich hab einige, sagen wir mal, "gedankliche Fehler" entdeckt

Du KANNST super schnell zurück sein, aber auch. ...

Und es gibt Ecken in D, da kannst du planen, wie du willst, wenn der Wind nicht will, dann fliegst du kein Dreieck. PUNKT