Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ein zusätzlicher neuer Aufgabentyp könnte das Problem wohl ein klein wenig entspannen, man muss aber aufpassen dass man nicht so eine geniale Idee wie den Polygonflug wiederholt.
Vielleicht reicht aber auch schon die Faktorenänderung für ein ausreichendes Ergebnis, die den Vorteil sehr einfacher Durchführbarkeit hätte.

Denke auch, daß es zu einer Entspannung der Situation kommen würde und hoffe dass sich dadurch nicht nur das Problem auf einen anderen Berg verlagert.
In dem Zuge die Faktoren für flaches Dreieck und freie Strecke anzupassen, ist auch eine gute Idee. Für 540 Punkte eines 270km FAI Dreiecks muss man aktuell 360km freie Strecke Fliegen. Das geht in den Alpen auch bei Rückenwind nicht mehr so ohne weiteres, vielleicht in Namibia... Früher, als 200km noch viel waren, konnte man dafür das Pinzgau runterreiten. Die Schweizer haben es schon vorgemacht mit der Abwertung des Dreiecks.

Ich würde das Ganze aber auch noch räumlich entzerren, indem jeder Flug der Wertung zu mindestens x-Prozent in einem anderen Gebiet geflogen werden muß. Anders gesagt: Die Flüge dürfen sich nur um y-Prozent überlappen. Vielleicht nimmt man für Y 35% als die Schenkellänge eines Dreiecks. So wäre die Sache vom Tisch, daß man einmal an der Grente und ein andermal eine Wiese daneben startet.

Was mir beim Rumspielen mit verschiedenen Polygonen aufgefallen ist: Man könnte die Flächenwertung so einstellen, dass sich für ein gleichseitiges Dreieck der Faktor des FAI-Dreiecks ergibt und dieser sich dann für einen JoJo Flug bis zum Faktor der freien Strecke verringert.
Das hätte den Vorteil, dass der Sprung vom flachen zum FAI Dreieck entfällt und graduell verläuft. So fühlt sich dann auch niemand gezwungen, irgendwo noch hinzufliegen damit der Faktor nicht in den Keller geht.

Zudem könnte man so auch beim Schließen der Aufgabe verfahren. Nur eine ganz geschlossene Aufgabe erzielt den vollen Faktor und für jedes Prozent offen gibt es Abzüge bis runter zum Faktor der freien Strecke -> Kein Stress beim Schließen mehr, aber diejenigen, die wirklich nach Hause kommen werden belohnt.

Noch eine Idee wäre, die Höhe des Abflugs und die Höhe der Ankunft in Gleitstrecke (Gleitzahl 8 vielleicht) umzurechnen und von der Gesamtstrecke abzuziehen -> Schließen eines Dreiecks über den Startplatz würde belohnt! Der Abgleiter Bonus durch einen hohen Startplatz eliminiert.

Gruß
Markus

[Windhund]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wie wäre es, bestimmte Standardrouten von Jahr zu Jahr etwas ab zu werten?
Also die drei am meisten flogenen/größten FAI Dreiecke werden im Jahr darauf mit einem negativen Faktor belegt. Sind diese dann ende 2017 immer noch die, die die meisten Punkte eingebracht haben, kommt der gleiche Malus nochmal oben drauf - usw. usf.

Damit werden diese Routen von Jahr zu Jahr uninteressanter, ich habe aber gleichzeitig Zeit mich auf diese Umstände vor zu bereiten und mir fürs nächste Jahr Alternativen zu überlegen.


Grüße
Oliver

[marcel1]

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Ein Horrorszenario: Teilnehmer A (aktuell im Ranking vorne) organisiert an potentiellen Hammertagen regelmäßige Clubausflüge seiner Getreuen an einschlägige Hotspots, um seinen Konkurrenten die Tour zu vermasseln. Brrr.

Ich verstehe den Widerwillen, den eigenen Flug von schwer kontrollierbaren Faktoren abhängig zu machen. Allerdings täte das obige Horrorszenario ja überhaupt nur bei "Hausberg" und "Hotspotfliegern" funktionieren. Wenn die Konkurrenten das wissen und einfach ihre Startplätze kreativ streuen, dann hätte das Horrorszenario keinen anderen Effekt, als die Getreuen zu punktearmen Flügen zu bringen.

Die Kartoffelidee klingt interessant für die Alpen. Würde aber Flachlandflüge noch stärker benachteiligen als bisher schon, da dort realistischerweise eh nur Einweg "groß" geht. Alles andere ist ne derbe Ausnahme. Und die Kartoffel hätte ja einen noch höheren Faktor wie das FAI - ohne daß die im Flachland besser ginge.

Will man wirklich Kreativität fördern, was der Ausgangspunkt war, dann scheint mir auch die Schweizer Kreativwertung die bisher beste Idee zu sein.

[Genußflieger]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ich fände es wichtig als nächsten Schritt alle Ideen zu diesem Thema zu sammeln und in einer Umfrage bewerten zu lassen. Dabei sollte eine Mehrfache-Selektierung ermöglicht werden.

Am Ende muss die Idee auf breite Zustimmung stoßen und da reicht es nicht wenn 3-4 Flieger von der Kartoffel schwärmen und diese dann testweise implementieren lassen.

[Schirmschoner]

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@Uli
hab meinen Text nochmal selber gelesen und war selber verwirrt
Hatte ne menge geschrieben und beim löschen etwas vergessen.

Nochmal:
Vier Verschiedene Flugformen wie von Dir vorgeschlagen, je km ein Punkt.

Wie meinst du das "ohne Faktor"? Die geflogenen Hüllkurvenkilometer nur mit dem Flächenverhältnis multipliziert? Das würde One-Way- oder flache Ziel-Rückflüge quasi auf Null runterrechnen und diese Aufgaben wären dann wettbewerbstechnisch tot.

Der Einfachheithalber würde ich bei einer Wertung ohne Faktor das Viereck dem Flächenflug vorziehen.
Willst Du alle vier Flüge mit einem Flächenfaktor belegen

Aber trotzdem könnte ich dann 78+x Mal an die Grente fahren, um wenigstens den einen Hammerflug für die Wertung zu machen. Entspannt nicht wirklich. Oder ich starte 1 km links oder rechts von der Grente.

Steht Dir natürlich frei, wenn Du das als Sinnvoll erachtest. Bin gespannt, ob die top 50 im DHV-XC dann 78+x Mal mit Dir Auf der Grente waren

Aber gerade wolltest du nur noch einen Aufgabentyp für alle .

Vier verschiedene Flugaufgaben von verschiedenen Startplätzen sind ein Aufgabentyp

Ihr machst das schon richtig,
mich würde nur noch interessieren wie Du einen Flächenflug planst. Damit ich schon mal planen üben kann, für nächstes Jahr.

Gruß Rob

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ihr machst das schon richtig,
mich würde nur noch interessieren wie Du einen Flächenflug planst. Damit ich schon mal planen üben kann, für nächstes Jahr.

Gruß Rob

Mit dem Zirkel

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Willst Du alle vier Flüge mit einem Flächenfaktor belegen

Nein. Ich würde die bisherigen 3 Aufgabentypen lassen, wie sie sind. Es käme nur ein vierter Aufgabentyp - die Flächenaufgabe, mit eigenem "Flächenaufgabenfaktor" - dazu.

Und noch mal zum Verständnis der Idee mit der "Flächenwertung":

Diese Aufgabenform wäre als vierte Möglichkeit gedacht, zusätzlich zu den bereits möglichen Aufgaben.

1. Freie Strecke über 3 Wendepunkte: Faktor 1,5
2. Flaches Dreieck bzw. Ziel-Rück: Faktor 1,75
3. FAI-Dreieck: Faktor 2,0
4. Flächenflug: Faktor 4,5 x A -2 x A² wobei die Multiplikatoren 4,5 und 2 noch angepasst werden können und A = Verhältnis der tatsächlich umflogenen Fläche zur theoretisch möglichen Maximalfläche (Kreis)

[soundglider]

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Am Ende muss die Idee auf breite Zustimmung stoßen und da reicht es nicht wenn 3-4 Flieger von der Kartoffel schwärmen und diese dann testweise implementieren lassen.

Sehe ich nicht so. Das Problem ist nicht demokratisch durch eine Abstimmung erfassbar. Viele Regeln die erstmal nett klingen, stellen sich als kontraproduktiv heraus oder es gibt Lücken die man zugunsten von Punkten ausnutzen kann, und das stellt sich alles erst heraus, wenn Piloten ernsthaft nach dem Regelwerk fliegen und nicht nur daherreden wie sie sich es theoretisch vorstellen. Daher kommt man um eine Testimplementierung und einen ernsthaften Testlauf nicht herum. Und dies ist nicht von einem Klick in einer Abstimmung, sondern vom Engagement von Einzelnen abhängig, die an eine durchdachte Idee glauben und die Zeit investieren, diese umzusetzen.

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ich würde das Ganze aber auch noch räumlich entzerren, indem jeder Flug der Wertung zu mindestens x-Prozent in einem anderen Gebiet geflogen werden muß. Anders gesagt: Die Flüge dürfen sich nur um y-Prozent überlappen. Vielleicht nimmt man für Y 35% als die Schenkellänge eines Dreiecks. So wäre die Sache vom Tisch, daß man einmal an der Grente und ein andermal eine Wiese daneben startet.

Was mir beim Rumspielen mit verschiedenen Polygonen aufgefallen ist: Man könnte die Flächenwertung so einstellen, dass sich für ein gleichseitiges Dreieck der Faktor des FAI-Dreiecks ergibt und dieser sich dann für einen JoJo Flug bis zum Faktor der freien Strecke verringert.
Das hätte den Vorteil, dass der Sprung vom flachen zum FAI Dreieck entfällt und graduell verläuft. So fühlt sich dann auch niemand gezwungen, irgendwo noch hinzufliegen damit der Faktor nicht in den Keller geht.

Zudem könnte man so auch beim Schließen der Aufgabe verfahren. Nur eine ganz geschlossene Aufgabe erzielt den vollen Faktor und für jedes Prozent offen gibt es Abzüge bis runter zum Faktor der freien Strecke -> Kein Stress beim Schließen mehr, aber diejenigen, die wirklich nach Hause kommen werden belohnt.

Noch eine Idee wäre, die Höhe des Abflugs und die Höhe der Ankunft in Gleitstrecke (Gleitzahl 8 vielleicht) umzurechnen und von der Gesamtstrecke abzuziehen -> Schließen eines Dreiecks über den Startplatz würde belohnt! Der Abgleiter Bonus durch einen hohen Startplatz eliminiert.

Diese Regelerweiterungen mit Startplatz"sperre" und graduellen Verläufen führen denke ich zu einer Mischung aus Bingo und Paybackpunktesammeln, aber nicht zu einem Sportregelwerk. Gerade leichte Punktesprünge zwischen Aufgaben (geschlossen/offen/FAI/flach usw) geben ja durchaus strategische Anreize und Zwischenziele, die die Aufgabe interessanter machen, als nur eine möglichst weite Strecke zu fliegen. Ich könnte mir auch aus sozialem Aspekt nichts blöderes vorstellen als "Hey, lass uns fliegen gehen" - "Wohin?" - "Ich brauch noch nen Grenteflug" - "Ah ne den hab ich schon, lieber Speikboden" - "Na da bin ich auch gesperrt weil ich ein 300km Grentedreieck hatte und das in die X% Regel fällt. Zillertal?" - "Da hab ich schon einen guten Flug" - "Schade dann können wir wohl nicht zusammen fliegen gehen, anderswo ist kein passendes Wetter"....

[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

@Sebastian
Insbesondere das "soziale" Argument ist überzeugend. Drum sollte man Regeln, die das Fliegen irgendwie einschränken, nur wenn unbedingt nötig einführen. Da hast mich überzeugt.

Die anderen beiden Vorschläge waren völlig emotionslos um eine möglichst gerechte Wertung zu erzielen:

Die 20% Regel wurde ja eingeführt, damit die Piloten nicht auf biegen und brechen das Dreieck fertig fliegen wollen.
Je nach Schenkel-Lage hat aber so eine Strecke dann nicht mehr viel mit einem Dreieck zu tun. Fiktives Beispiel:

https://xcplanner.appspot.com/?l=xcontest&p=_%7BfaH_ythApbz%40fhtGl_rBmaqJaan%40~mrB&s=20.0&a=0

Verstehst sicher, was ich meine. Andererseits sehe auch ich den "sportlichen" Anreiz bestimmter Grenzen und Teilziele und ich kann mich selber noch an ein oder anderen Flug erinnern - seitdem mir XCTrack die Sektoren so schön einzeichnet - wo ich auf eine Linie hinfieberte: "hier musst du noch queren und das Ding ist zu!" Sonst wäre das wie bei einem Marathon, bei dem man 5km zuvor aufhören kann und dann wird die Zeit hochgerechnet

An diesen herkömmlichen Regeln will ich deshalb auch gar nicht unbedingt rütteln. Die Erweiterung auf Vielecke und evtl. die Anpassung der Faktoren der herkömmlichen Aufgaben liegt mir aber schon am Herzen. Hier kann man auch kaum negative Aspekte finden.
Würde das Tool dann auch noch weiter aufbohren und vielleicht nähme es Tom Payne dann auch in seinen genialen XCPlanner auf!

Gruß
Markus

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Würde das Tool dann auch noch weiter aufbohren und vielleicht nähme es Tom Payne dann auch in seinen genialen XCPlanner auf!

Cool, ich freu mich drauf! Von der Flächenaufgabe bin ich inzwischen auch sehr überzeugt und würde mich echt darüber freuen, wenn das irgendwann sportlich fliegbar wäre. Schreib mir ne PM wenn ich irgendwie helfen kann.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Was ich an der Kartoffelwertung schade finde, ist dass der FAI Dreiecks Anreiz verloren geht.

Ich habe z.B. mal folgendes FAI Dreieck angesetzt: Embergeralm - Gerlos - Hundstein (neben Zell am See) - Embergeralm.

Den Gerlos habe ich dann ausgelassen, weil Zweifel hatte, es später noch zurück auf die Südseite zu schaffen.
Also ist das daraus geworden:
http://www.dhv-xc.de/xc/modules/leon...lightID=540527

Ich habe also schlecht geplant, bzw. war zu zweifelhaft den Plan durch zu ziehen.

Meine Frage an euch:
Warum sollte dieser "verpatzte" Flug, durch eine Kartoffelwertung mehr Punkte bekommen? Nur damit keiner sieht, dass der Plan verpatzt ist?

Zum wettbewerbsmäßigen Streckenfliegen gehört einfach auch, dass man einen Plan umsetzt. Es kann nicht sein, dass man für das erreichen der FAI Sektoren kaum mehr Punkte bekommt als die nächstbeste Kartoffel.

(Es sei denn "die Kartoffel" oder das Vieleck war im vorhinein so geplant)

lg
Martin

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ich finde Deinen "verpatzten" Flug besser als die meisten, zigfach geflogenen 0815 FAIs [emoji106]

[nikolaus]

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Was ich an der Kartoffelwertung schade finde, ist dass der FAI Dreiecks Anreiz verloren geht.

Selbst wenn man ein Viereck (oder gar Fünfeck) wie ein flaches Dreieck bewerten würde, wäre das schon eine Abwertung des FAIs, weil damit etliche flache Dreiecke höher bewertet würden als bisher (in diesem Beispiel wäre dann pi x Daumen die Strecke, Mittersill-Großglockner dazugekommen und die Punktzahl vermutlich ähnlich ausgefallen wie für das verbliebene FAI).

Je nach Schenkel-Lage hat aber so eine Strecke dann nicht mehr viel mit einem Dreieck zu tun.

Am Beispiel eines 100ers:

1. und 3. Schenkel 28 km, 2. Schenkel 44 km. Um die Aufgabe zu schließen (also als 80er) müssen entweder vom dritten Schenkel (28) noch 8 geflogen werden, oder man fliegt die letzten 12 km des zweiten wieder zurück (wenn dieser auch noch auf einer "Rennstrecke" liegt, wird die Bewertung als FAI absurd). Beinahe die Hälfte des langen Schenkels liegt in diesem "20%-Sektor". Bei 16-17% würden sie sich noch tangieren, darunter würde ein "V" nicht mehr ausreichen.

LG Jochen

[Schirmschoner]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Sehe ich nicht so. Das Problem ist nicht demokratisch durch eine Abstimmung erfassbar. Viele Regeln die erstmal nett klingen, stellen sich als kontraproduktiv heraus oder es gibt Lücken die man zugunsten von Punkten ausnutzen kann, und das stellt sich alles erst heraus, wenn Piloten ernsthaft nach dem Regelwerk fliegen und nicht nur daherreden wie sie sich es theoretisch vorstellen. Daher kommt man um eine Testimplementierung und einen ernsthaften Testlauf nicht herum. Und dies ist nicht von einem Klick in einer Abstimmung, sondern vom Engagement von Einzelnen abhängig, die an eine durchdachte Idee glauben und die Zeit investieren, diese umzusetzen.

Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt



Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung, außer das es vom Engagement weniger abhängen wird.
Lücken die man ausnutzen kann, kann es genauso geben wenn Einzelne Ihre "durchdachte" Idee durchsetzen.
Am Ende fliegen ja viele im XC mit und nicht nur ein paar wenige, aus diesem Grund sollten schon ein paar mehr für das Punktesystem sein. Bei nur einer "durchdachten" Idee sollten die Piloten zumindest zwischen "Alt" und "Neu" entscheiden dürfen.

Warum erinnert mich das so an TTIP?

Gruß Rob



Ich würde mich fast schon Wetten trauen, sollte das Wertungssystem überarbeitet werden, wie es geändert wird

Gruß Rob