Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

[Horst Barthelmes]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Erläuterungen zur Erprobung (Windenprüfung)

Nach den regen Antworten im Forum möchte ich euch kurz den Weg zur Erprobung von Schleppwinden erläutern:

1. Der Windenerbauer prüft sein Produkt zuerst einmal zu Hause mit einer Waage und anderem erforderlichen Equipment auf Festigkeit und Einhaltung der Zugkraftwerte gemäß der LTF. Dabei kann er alle Prüfungen mit einem angehängten Fahrzeug o. ä. durchführen, aber noch nicht mit Personen im Schlepp. Hält die Winde die geforderten Zugkräfte +/- 10 daN ein und regelt sie bei simuliertem Starkwind und Böen regelkonform ab (Rückwärtslauf), kann die Winde dem DHV-Erstprüfer vorgestellt werden. Zwischenzeitlich ist der Antrag auf Musterprüfung zu stellen.

2. Der DHV-Prüfer belastet die Winde und prüft sie nach der „Prüfanweisung für Schleppwinden“. Diese und auch alle anderen Anträge und Informationen findet ihr unter http://www.dhv.de/typo/Downloads.1549.0.html . Wenn die Vorprüfung zur Musterprüfung in Ordnung war, darf mit dieser Winde zum Zwecke der Erprobung 100 Mal mit Piloten, die im Antrag namentlich benannt werden müssen, geschleppt werden. In dieser Zeit können kleine Änderungen vorgenommen werden, die sich aus dem Erprobungsbetrieb als nützlich und sinnvoll ergeben haben. Ziel der Erprobung ist es, die Alltagstauglichkeit und Betriebssicherheit im Schleppbetrieb nachzuweisen und das Produkt ggf. serienreif zu machen. Während dieser Zeit steht euch der DHV-Prüfer, bzw. das DHV-Schleppbüro bei Fragen gerne zu Verfügung.

3. Nach den 100 Erprobungsschlepps ist die Winde dem zweiten Prüfer (DHV-Schleppbüro) vorzustellen, der auch die zwischenzeitlich zu erarbeitende Betriebsanweisung Punkt für Punkt durchgeht und evtl. Änderung mit dem Hersteller bespricht. Er misst und prüft die Winde noch einmal komplett, bevor dann die Musterprüfbescheinigung erteilt wird.

Schlusswort:
Wir würden uns freuen, wenn mehr erfinderische Leute mit Neukonstruktionen in Sachen Schlepp sich mit uns in Verbindung setzen würden. Es gibt noch so viele Möglichkeiten in Sachen „Windenschlepp“ (Scootertowing, elektrisch geregelte, bzw. Elektro-Winden etc.). Wir sind ausdrücklich offen für Innovationen…

Bitte stellt eure Fachfragen künftig direkt an: „Fragen an den DHV, -Schleppbetrieb“. Dieses Forum hier wird nicht regelmäßig von mir gelesen und beantwortet.

Ich bin auch täglich zwischen 10 und 12 Uhr telefonisch im DHV-Schleppbüro unter der Rufnummer 0661-67 93 480 erreichbar.

Horst Barthelmes
DHV-Schleppbüro

[EMR]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

[ ..... ] Es besteht nicht ein einziger Grund, bei Aufkommen einer neuen - oder meinethalben auch schon vormals "erfundenen" - Technik durch rigide Verfahren deren Entwicklung zu untersagen, [ ..... ]

Hallo,

ich hatte mal eine Idee zum Schleppen an flachen Hängen mit einem umgelenkten Gummiseil.

Es war damals überhaupt kein Problem, Horst B. anzurufen - und ich hatte vorher noch nie Kontakt mit ihm.
Er war alles andere als beamtenhaft, wir haben´s besprochen, und er hat angeboten, dabeizusein und zu unterstützen, wenn wir die Sache mal ausprobieren wollten.
(Bislang ist´s leider noch nicht dazu gekommen, liegt aber nicht an ihm sondern an uns)

Ich kann nur sagen, daß der "Behördeneindruck" trügt.
Ich fand das Schleppbüro und Horsts Haltung zu neuen Ideen damals echt prima und hilfreich.

Gruß
Martin

-----------------------------------
Außerdem werden hier in dem Thread auch keine "rigide Verfahren" angedroht.
Es findet sich lediglich die profunde Antwort eines Profis, der seinen Job macht.

[hob]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Hallo,

ich hatte mal eine Idee zum Schleppen an flachen Hängen mit einem umgelenkten Gummiseil.

Es war damals überhaupt kein Problem, Horst B. anzurufen - und ich hatte vorher noch nie Kontakt mit ihm.
Er war alles andere als beamtenhaft, wir haben´s besprochen, und er hat angeboten, dabeizusein und zu unterstützen, wenn wir die Sache mal ausprobieren wollten.
(Bislang ist´s leider noch nicht dazu gekommen, liegt aber nicht an ihm sondern an uns)

Ich kann nur sagen, daß der "Behördeneindruck" trügt.
Ich fand das Schleppbüro und Horsts Haltung zu neuen Ideen damals echt prima und hilfreich.

Gruß
Martin

-----------------------------------
Außerdem werden hier in dem Thread auch keine "rigide Verfahren" angedroht.
Es findet sich lediglich die profunde Antwort eines Profis, der seinen Job macht.

Das sehe ich völlig anders. Es ist aber interessant, daß derselbe Text unterschiedlich aufgefaßt wird.

Die letzte Äußerung von Horst bedeutet, daß praktische Versuche nur im Ausland durchgeführt werden können, da die auf Wunsch des DHV vorzunehmenden Eratzhandlungen eine solche praktische Erprobung nur bedingt ersetzen können, weil sie wiederum nur durch Annahmen simuliert werden.

Armes Deutschland.

Und ich dachte immer, die Gesetze seien für Menschen gemacht und nicht umgekehrt.

Gruß hob

[Vibe]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Das sehe ich völlig anders. Es ist aber interessant, daß derselbe Text unterschiedlich aufgefaßt wird.

Die letzte Äußerung von Horst bedeutet, daß praktische Versuche nur im Ausland durchgeführt werden können, da die auf Wunsch des DHV vorzunehmenden Eratzhandlungen eine solche praktische Erprobung nur bedingt ersetzen können, weil sie wiederum nur durch Annahmen simuliert werden.

Armes Deutschland.

Und ich dachte immer, die Gesetze seien für Menschen gemacht und nicht umgekehrt.

Gruß hob

Mir scheint Du hast es nur nicht verstanden. ZUERST muss das ganze theoretisch geprüft werden, was ja auch Sinn macht, da es menschnelieben rettet (von wegen Gesetze für den Menschen) und dann darf es eingeschränkt praktisch getestet werden. Auch hier unter ganz klaren Vorgaben um nicht unsinnig menschenleben in Gefahr zu bringen. Es steht jeden frei diesen Weg zu gehen um damit die Gefahr für den Menschen zu minimieren. Wer es anders herum tut, handelt fahrläßig mit menschenleben. Von daher finde ich die Gesetze sehr wohl zum Wohl des Menschen und nicht anders herum.

Gruß

Claus

[günzi]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Hob und andere:

Was glaubt Ihr eigentlich, was der Staatsanwalt mit Euch anstellt, wenn Ihr mit einer selbstgebastelten Winde jemanden schleppt und dem passiert was - schwere Verletzung oder sogar Tod?

Schimpft doch nicht laufend auf den DHV, sondern fangt endlich an, über die möglichen Folgen eines solchen Handelns nachzudenken. Hier geht's nicht um Eure persönliche Freiheit, sondern um Menschenleben!

Ich kann mich nur dem Beitrag von shoulders anschließen.

Gruß,

G.

[hob]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

@ Claus und günzi

Wieso?

Der DHV hat dasselbe Risiko wie die Entwickler selbst, wenn es daran geht, Menschen an den Strick zu hängen, der - wie schon erwähnt - nur mit Annahmen getestet wurde. Wer stellt sich denn dort alles zur Verfügung? Die Lücke ist also immer noch immanent. Wäre es nach der Genehmigung risikolos, hätten nicht die Unfälle und Lockouts mit zugelassenen Systemen "stattgefunden". Außerdem wird schon wieder der extreme und unnormale Fall von stark böigem Wetter unterstellt, wo man so was nicht macht, jedenfalls nicht, ohne vorher mehr als ausreichende Erfahrung aufgebaut zu haben, was jedoch von vornherein verhindert wird.

Ein "Bahnhofspenner" mit der Reaktion einer "Pilleente" und dem ängstlichen Unverständnis des technischen Allroundlegasthenikers einer weitgehend vaterlos erzogenen Nullbock-auf-Technik-Jugend kann in dem Schlepp-Auto natürlich nicht sitzen.

Die ganze Argumentiererei erinnert mich an den Selbstmord eines Schülers, wo der Lehrer - statt in der Pause alleine 12 Klassen beaufsichtigen zu müssen, mal eben um die Ecke am Kiosk Zigaretten holen war. Wäre er vorher in der 1. Klasse gewesen, hätte er den Suizid in der gerade passierten 12. nicht verhindern können, schon gar nicht, wenn der Tod nicht durch Strangulierung sondern durch Genickbruch erfolgt wäre. So aber war er dran.

Resümee: Unter Aufsicht darf man sich in Deutschland aufhängen oder mit genehmigten Verfahren anderweitig zu Tode kommen. Es wird dann bis zum Beweis des Gegenteils höhere Gewalt angenommen, obwohl es nach wie vor nur um Ursache und Wirkung ging und geht.

Es gibt den Rechtsgrundsatz "volenti non fit iniuria - dem Wollenden geschieht kein Unrecht". Sonst müßte ein Strafverfahren nach dem anderen eröffnet werden, wenn einer mit einem Schirm verunglückt, den er nicht beherrscht. Die Kausalkette zu bilden und den Beweis zu führen wäre leicht.

Gruß hob

[frankmann]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Lieber Hob,

[...]Armes Deutschland.

Und ich dachte immer, die Gesetze seien für Menschen gemacht und nicht umgekehrt.[...]

Genau, deswegen ist es auch kein Problem sich vorher z.B. bei Horst über die Art und Weise zu informieren wie so etwas abzulaufen hat.

Äh,

nach deinem letzten Post, nehm ich dich nicht mehr ganz für voll, geh woanders stänkern.
Vielleicht in NL?

[EMR]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

heute, 01:54 Uhr
[ ..... ] Ein "Bahnhofspenner" mit der Reaktion einer "Pilleente" und dem ängstlichen Unverständnis des technischen Allroundlegasthenikers einer weitgehend vaterlos erzogenen Nullbock-auf-Technik-Jugend kann in dem Schlepp-Auto natürlich nicht sitzen. [ ..... ]
Gruß hob

Jetzt hältst Du aber bitte mal deutlich den Ball flach!
Hat Dich nach Mitternacht der Alkohol übermannt, oder was? Ist ja wohl unverschämt, Dein Rundumschlag gegen die Jüngeren.

Vermutlich gehörst Du selbst eher zur Generation der Altvorderen - ich auch.

Aber ich habe beruflich (Maschinenbau) viel mit Lehrlingen zu tun, und kann diesen heute so üblichen Allgemeinplatz der depperten Jugend überhaupt nicht bestätigen. Soviel dazu .....

---------------------------------------
weiter:

Im Maschinenbau seit 12 Jahren als Leiter der Versuchsabteilung sicherheitskritischer Bauteile.
Daher vermute ich nicht, sondern ich weiß, daß das Prüfverfahren des DHV absolut Sinn macht.

---------------------------------------

Aus meiner Sicht spricht allerdings überhaupt nichts dagegen, daß sich ein paar Altersstarrsinnige frisch-fröhlich-frei auf die Fresse legen - wenn´s das Ego halt so verlangt .....

Nur eines wäre mir dabei wichtig:
macht das bitte woanders, und kommt nachher nicht und heult.

Viel Spaß,
Martin

[Richy Roth]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Boa, bin ich froh über unsere Berge....

[hob]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Lieber Hob,

Genau, deswegen ist es auch kein Problem sich vorher z.B. bei Horst über die Art und Weise zu informieren wie so etwas abzulaufen hat.

Äh,

nach deinem letzten Post, nehm ich dich nicht mehr ganz für voll, geh woanders stänkern.
Vielleicht in NL?

@ frankmann

Dir wollte ich noch ausdrücklich für die schönen Bilder im anderen Thread danken, stelle aber fest, daß Du offenbar nicht die gleiche Sensibilität - die an sich Stärke ist - für das deutsche Freiheitsempfinden aufbringen kannst.

Ich habe garantiert nichts gegen Horst, aber er hat noch nicht dargelegt, wie die Erprobung vonstatten gehen soll, nur was und warum strafbar ist. Vor allen Dingen ist mir nicht klar, daß eine Erprobung angeblich nur deshalb ungefährlicher sein soll, weil sie vorher vom DHV genehmigt wurde.

Wenn man sich Deiner Meinung nach erst dort informieren muß, bevor man etwas erfinden darf, kann es dort auch als bloße Meinung verworfen werden. Dann ist es entweder fachlich begründet, aber möglicherweise auch Willkür. Transparent ist das Verfahren insofern bis jetzt nicht.

Ohne Horst zu nahe treten zu wollen, denn ich kenne ihn nicht, bleibt ja mal vom Prinzip her festzusellen, daß es z.B. begnadete Architekten gibt, die Fernsehtürme bauen und Rhein-Brücken verschieben. Man stelle sich vor, daß jemand, der gerade seine Prüfungen mit ausreichend bestanden hat, sich die Tätigkeit auf dem freien Markt auch nicht zutraut, also folglich bei Vater Staat im Bauamt landet und dort fortan den großen fachlich qualifizierten Verhinderer spielen darf, weil er neidisch auf Bessere ist?

Um es nochmals zu betonen: Es geht nicht um Horst, mir geht es ums Prinzip.

Was NL betrifft: die fliegen hier, weil dort das Boot noch voller als hier ist, woraus sich auch die meisten Probleme ergeben.

Jetzt hältst Du aber bitte mal deutlich den Ball flach, überheblicher Schwätzer, der Du bist!
Hat Dich nach Mitternacht der Alkohol übermannt, oder was? Ist ja wohl unverschämt, Dein Rundumschlag gegen die Jüngeren.
...

Viel Spaß,
Martin

@EMR

Schön, festzustellen, wie man von sich auf andere schließt!
Schön, auch festzustellen, daß der sonst so "seismographisch" reagierende Admin das so stehen läßt.

Nur ist es hier leider so, daß in Deutschland ein System danach beurteilt wird, ob der (geistig) Langsamste, Unbegabteste und Ungeschickteste auch damit klar kommt, was sich bei der Fliegerei ab irgendeinem Punkt ausschließt. Es wurde u.a. ärztlich festgestellt, daß mache nicht rückwärts gehen, geschweige denn laufen können und wegen des exzessiven Gebrauchs von Spielekonsolen die Finger zugunsten des Daumens funktionell eingeschränkt sind, weil sie vermehrt nur Haltefunktionen ausübten. Das stellt eine Umkehrung der Handfunktion dar, die direkt mit dem Gehirn verbunden ist! ... und den Durchbruch in der Evolution zugunsten des homo sapiens brachte.

Zwar ist auch mir bekannt, daß die Phase der ideologisch anerzogenen Technikfeindlichkeit allmählich überwunden wird, allein das fehlende Wissen um technische Zusammenhänge bleibt bestehen und die grundsätzliche Risikovermeidung der männlichen Jugend ausschließlich durch Frauen-Alleinerziehung schiebt das Problem nur auf. Die deshalb nicht legal auszulebende und damit auch nicht kanalisierte - aber nach wie vor latent existierende - Risikobereitschaft zeigt sich dann in der katastrophalen Unfallbilanz Straßenverkehr. Das müßte in dieser Form nicht sein, zumal völlig Unschuldige die Zeche dieser Versäumnisse "mitzahlen".

Was früher ein tolerierter Streich war, wird heute angezeigt. Ja, wo und wie sollen sie denn dann die notwendigen Erfahrungen überhaupt machen, wenn die Definition für Erfahrung die Summe der persönlichen Mißerfolge ist? Anstatt die Misserfolge in kleinen relativ ungefährlichen Schritten zu trainieren, erfolgt der große GAU dann später.

Es reicht vollkommen aus, die Frage zu stellen, wo überhaupt noch Schulsport auf dem Lehrplan steht.

... und dann geht es ab auf den scharfen 1-2-er?? ... in die Hammerthermik oder ins Lee, weil alles easy ist oder was?

Und wer hat Schuld? Der DHV bestimmt nicht.

Gruß hob

[frankmann]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Danke hob,

nur wenn ich etwas neues konstruieren möchte, fang ich doch nicht an zu bauen sondern schau mir doch wohl zuerst den Rahmen und die Vorgaben an. Seit wann zäumt man ein Pferd von hinten auf?

Natürlich leben wir in einem Land das sehr stark reglementiert ist, und manchmal bin ich persönlich damit auch ganz zufrieden.

Gruß
Frank

Ps bin gespannt wies mit Thorstens Projekt weiter geht........

[querformat]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

hob, zweidrei Worte:
Wir sind in der glücklichen Lage, das die Aufsicht über unsere Fliegerei (GS und HG) vom Bundesministerium an den Verband delegiert worden ist; er ist Beauftragter. Wie schon oben gesagt, ist das eine sehr viel angenehmere Position für uns, als wenn wir jedesmal über das LBA gehen müssten. Die Wege sind kürzer, und bei uns sitzen auch Leute, die konkret unser Fliegen kennen.
In den Jahren wurden viele Entwicklungen gemacht, teilweise durch nicht immer nette Erfahrungen. Und so hat sich natürlich auch eine LTF für Winden entwickelt, die aufgrund von Versuchen, Erfahrungen und natürlich auch Berechnungen erstellt und immer wieder geändert wurde.
Die ganzen Sachen um Zugkraft, -begrenzung, Panikauslösung undundund sind nicht aus dem Nichts entstanden, sondern aus unserer fliegerischen Praxis. Wenn nun jemand etwas Neues entwickeln möchte, soll er das auf Basis der bisher gewonnenen Erkenntnisse in Bezug auf die Sicherheit des Systems tun. Das sich da immer noch sehr vieles tut (und wir Flachlandflieger freuen uns da sehr) zeigen zB Entwicklungen der Elwisa oder auch der neuen Doppeltrommelwinden, die auf Differenzial und damit Masse verzichten.
Das heisst konkret, und bitte lies Dir die LTFs durch, das die Teile soundso gesichert sind, das auf Kraft xy automatisch begrenzt werden muss, das Bedienung soundso sicher sein muss.
Ein auf diesen Grundlagen entwickeltes Teil kann dann "dem DHV", konkret Horst vorgestellt werden. Es hat nichts mit Willkür oder Meinung zu tun, sondern schlicht nur die Einhaltung der Sicherheitsgrenzen, die eben aufgrund von Erfahrungen gesetzt worden sind. Und wenn das Teil diese einhält, kann man den nächsten Schritt gehen, nämlich die Testphase mit echten Menschen und echten Fluggeräten beginnen.

Ich schreibe das nicht, weil ich denke Du weisst es nicht - ich schreibe es, weil es vielleicht den ein oder anderen gibt, der auf Dein undifferenzieres Gehacke eingeht.

Der DHV ist Verband und Behörde, okay. Im Einzelfall habe ich es aber immer mit einzelnen Leuten zu tun, die in dem jeweiligen Bereich arbeiten. Das ist im Falle Sicherheit Karl Slezak, im Falle Winde Horst Barthelmes. Beide haben kein schlechtes Examen und sind deswegen zu einem Beauftragten gegangen und verhindern nun tatkräftig jede fliegerische Initiative - im Gegenteil sind sie als engagierte Flieger bzw. Fluglehrer zum DHV geholt worden. Und wenn Du Karl nach Winden fragst, bekommst Du nicht mehr als die Telefonnummer von Horst, und Horst wird Dir zum Sicherheitstraining nicht viel sagen.

Hört sich jetzt nach einer lieben Lobrede an, sollte es nicht sein - ich habe mich auch schon heftig gestritten (Streit heisst Austausch, nicht einfach Anklage). Wollte aber deutlich machen, das hier keiner verhindert oder auf deutschem Recht herumpocht. Der Sinn der LTFs für Winden ist wirklich erarbeitet, das Engagement von Horst bzgl. Windenbetrieb sehr wohl bekannt.

Und ja, sollte ich wirklich mal so ein ST mitmachen, bestehe ich darauf, das der Fluglehrer mich vom Ufer aus im Wasser einschlagen sehen kann

[Tiefflieger Leo]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

man, man, man ich habe manchmal das gefühl, dass einige Menschen ihre "körperlichen Bedürfnisse" zu wenig ausleben können.......wie kann man nur so negativ eingestellt sein und vorallem sich nicht einfach mal verbessern lassen......naja

ausserdem ich bin jugendlicher und man sagt von mir ich könne ganz gut unsere Winde fahren. Technisch interessiert bin ich auch noch wenn ich an meinem Motorrad rumschraube....oder ähnliches......


ein unqualifizierter beitrag, LG Leo
Wenn flieger nach oben schauen sehen sie nur Tiefflieger Leo =)

[lukas595]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Hallo!

Also wir haben das früher (als wir noch kein Flugschein hatten) einfach mit einem Moped gemacht, wenn da zu viel zug drauf war hat es einfach das Moped samt Winden(Moped)-Fahrer rückwärts weggezogen "Das warn noch Zeiten"

Gruß
Lukas

[skyman]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Ja, ja Lukas und in Zwingenberg die Bahnstrecke
lahmlegen, weil das Seil darauf hängen geblieben
war. Ist aber schon eine Ganze Weile her. Das waren
auch noch Zeiten ;-)