Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

[Micha0365]

AW: Arg und fahrlässig!

...fliegerisch sehr erfahren. Während einer Steilspirale bricht das Sitzbrett und er stürzt daraufhin ab.

Hallo Franz, das halte ich für einen Widerspruch. Weshalb sollte ein routinierter Pilot abstürzen, wenn es unter ihm kurz knallt und er danach ein kleines Stück tiefer im Gurtzeug sitzt ?

...wird von einem Sachverständigen nachgewiesen, dass die Firma nicht nur auf sämtliche Berechnungen gepfiffen hat, sondern auch noch wissentlich diese Sitzbretter weiterhin in etliche Gurtzeuge eingebaut hat. > Schuldspruch!

Die erste Frage ist meines Erachtens, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Bruch des Sitzbretts und dem Absturz herbei geführt werden kann. Dann gibt es da noch den sogenannten "Stand der Technik" und auch das Betriebshandbuch. Ganz so einfach ist die rechtliche Situation also vermutlich nicht...

P.S.:
Ich habe 3 Gurtzeuge mit Carbonbrettern (Supair, Woody Valley und Gin) und bisher noch keines davon zerbröselt...

[H.M.Murdoch]

AW: Arg und fahrlässig!

Hallo!

Das Gefühl muss ja echt wild sein, wenn's auf einmal kracht!
...schöne Grüße
Franz

Ein Schei... Gefühl wennst plötzlich nen halben Stock tiefer sitzt und man den Arsch nicht bewegen kann. Eingeklemmt vom Gurtzeug fehlt plötzlich die Möglichkeit der Gewichtssteuerung, ist jedenfalls damals in meinem Skyline so gewesen. Da kommste schon ins Grübeln, wenn man die Kiste vollständig über die Bremsen herumzerren muss...muss ich nicht noch einmal haben.

[rolx]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

... Desweiteren müsste der Einfluss eines gebrochenen Bretts auf eine eventuelle Retterauslösung untersucht werden. Könnte also durchaus sicherhietsrelevant werden.

Sehe ich auch so. Wenn durch das gebrochene Sitzbrett der Retter, der sich unter dem Piloten befindet, festklemmt und nicht mehr ausgelöst werden kann ist es zwar nicht "Brechen eines wesentlichen Bauteils" aber "Einschränkung einer wesentlichen Funktion" - das wiederrum steht nicht in der Liste

Gruß, rolX (www.rolX.de)

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Der Hersteller hat in diesem Fall keinen Verstoß gegen geltende Prüfvorschriften begangen. Die LTF sagt es nicht so eindeutig wie die EN, aber das Sitzbrett kann und darf beim Lasttest brechen ohne das es negative Einflüsse auf das Prüfungsergebnisses hat.

thx guido für die kompetente ergänzung

ich denke es ist klar dass wir hier von zwei verschiedenen themen vermischt reden:

- prüfkriterien für einstufung/zulassung etc.
- garantie- oder gewährleistungsansprüche

für letzteres ist ein "fail" im ersteren natürlich nicht die voraussetzung.

-thomas
P.S.: vibe, kannst du bitte woanders trollen? gibt eh gerade viele betätigungsthreads für dich - thx

[JörgE]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

thx guido für die kompetente ergänzung

ich denke es ist klar dass wir hier von zwei verschiedenen themen vermischt reden:

- prüfkriterien für einstufung/zulassung etc.
- garantie- oder gewährleistungsansprüche

für letzteres ist ein "fail" im ersteren natürlich nicht die voraussetzung.

-thomas
P.S.: vibe, kannst du bitte woanders trollen? gibt eh gerade viele betätigungsthreads für dich - thx

.... der Hersteller muss nur ein Produkt mittlerer Art und Güte liefern.

Wenn die Prüfungsvorschriften schon ein brechen zulassen (zumindest nicht explizit ausschließen), wird man es recht schwer haben von einem Mangel zu sprechen. Anders ggf. nur, wenn das ein isoliertes Problem eines Herstellers wäre.

Steht denn von diesem unglücklichen Verhalten etwas in der Bedinungsanleitung, eine Warnung, eine Einschränkung der Flugfiguren ? Wenn nein, könnte das ein Ansatz für einen Mängelgewährleistungsanspruch sein.

Für alles andere gilt, wählst Du leicht, muss das irgendwo erkauft werden. Oder beschwert sich hier irgend jemand, dass ein Bergsteigerschirm mit seinem leichten Tuch tendenziel schneller verschleißt, als ein Schirm mit einem schweren Tuch ???

Gruß
Jörg

[Vibe]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

-thomas
P.S.: vibe, kannst du bitte woanders trollen? gibt eh gerade viele betätigungsthreads für dich - thx

Danke aber ich schreibe dann doch lieber wo es mir passt und was mir passt, auch wenn es Dir nicht passt.

Sorry, aber wenn Du nur ein wenig überlegt hättest, hätte Dir klar sein müssen, dass dieses dünne Brett nicht soviel Last verträgt. Und von SupAir dann auch noch zu verlangen das Sie deine Dummheit bezahlen, ist schon frech dreist genug. Die Spitze ist dann, dass du die Firma auch noch hier anprangerst weil sie es nicht getan haben.

Wer so Kunden hat kann einem echt leid tun.

Gruß

Claus

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

.... der Hersteller muss nur ein Produkt mittlerer Art und Güte liefern.

hi, interessant wie weit man den bogen hier spannen kann... letztlich ist aber das konsumentenschutzgesetz ausschlaggebend (in Ö zumindest).

ich glaube kaum dass supair mir hier etwas ersetzen wird, und wg. 20 euro

was mir ein bisserl wehtut ist dass man anhand dieses beispiels gut sieht wie weit wir es schon gewohnt sind betrogen zu werden - und sogar selber die argumente sammeln die eigentlich der "gegnerische" anwalt anführen würde... am schlimmsten finde ich es im bereich der lebensmittel, da ist dann so ein sitzbrett wohl das geringere übel

[JörgE]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

hi, interessant wie weit man den bogen hier spannen kann... letztlich ist aber das konsumentenschutzgesetz ausschlaggebend (in Ö zumindest).

.... ich glaube kaum, dass das österreichische Konsumentenschutzgesetz jeden Hersteller von Waren verpflichtet nur "High-End" zu prodizieren. Mittlerer Art und Güte. Mehr wirst Du als Konsument/Verbraucher kaufrechtlich nicht verlangen können ..... oder willst Du etwas anderes bezahlen - und wo ist der Betrug ? Es weiß doch jeder, dass ein Produkt von der "Stange" eben keine perfekte Maßanfertigung ist.

Gruß
Jörg

[WillyCH]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Für mich geht's hier um zwei Dinge:
1. Sicherheitsaspekte eines brechenden Sitzbretts. Hier wäre mal der DHV bzw. die LTF zu konsultieren. Vor allem die Tatsache, dass u.U. ein Retter nicht mehr ordentlich rausgeht wenn das Brett "Mus" ist, sollte Teil der GüSi-Anforderungen sein oder werden.
2. Kundendienst/Gewährleistung. Hier hätte ich als Importeur dem Kunden ein Holzbrett angeboten, so nach dem Motto "wenn Du das Carbon-Teil schrottest, kannst Du kostenlos auf die Massive variante wechseln" und allenfalls den Mehrpreis für ein weiteres Carbonbrett verrechnet, wenn der Kunde nochmals den gleichen Versuch nochmals machen will...
Just my two cents
Happy landings
Ueli, der im Büro sitzt statt fliegt

[JHG]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

.... der Hersteller muss nur ein Produkt mittlerer Art und Güte liefern.

Wenn die Prüfungsvorschriften schon ein brechen zulassen (zumindest nicht explizit ausschließen), wird man es recht schwer haben von einem Mangel zu sprechen. Anders ggf. nur, wenn das ein isoliertes Problem eines Herstellers wäre.

Auch wenn ich mich wiederhole. Die EN sagt dass ein wesentlicher Bauteil nicht brechen darf und ein wesentlicher Teil muss nicht sicherheitsrelevant sein.

Das Sitzbrett ist ein wesentlicher Bauteil sonst könnte man es ohne Einschränkung von Verhalten und Funktion weglassen.

Wenn Guido also sagt dass es brechen darf, so ist das seine Interpretation, die durchaus hinterfragt werden kann, so wie einst die Qualität der DHV Protektortest hinterfragt wurde.


Wenn jetzt ein Hersteller verspricht bzw. eine Norm verlangt dass das Gurtzeug bis 8G hält dann sollte es wohl 5 G unbeschadet überstehen und ich nicht verpflichtet sein es ausbauen und begutachten zu müssen um dann mit sachverständigem Blick feststellen zu können dass das dünne Brettl das ja nie aushalten kann, wie unser kompetenter Vibe das vorschlägt

[JörgE]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

... Die EN sagt dass ein wesentlicher Bauteil nicht brechen darf und ein wesentlicher Teil muss nicht sicherheitsrelevant sein. Das Sitzbrett ist ein wesentlicher Bauteil sonst könnte man es ohne Einschränkung von Verhalten und Funktion weglassen. ...

.... lässt sich auch gut hören.

In der Praxis würde ein Richter sich einen Gutachter holen, der zu den technischen Fragen und zur Frage "wesentliches Bauteil" aus gutachterlicher Sicht Stellung nimmt. Meist macht der Richter dann ein Urteil, das der der Meinung des Gutachters folgt, wenn nicht andere gewichtige Gründe dagegen sprechen.

Und so kommen wir zurück zum gesunden Menschenverstand, der zumindest mir und noch anderen sagt, dass so ein dünnes Bretterl nicht unbedingt für eine Steilsprirale gebaut ist. Das sollte aber der Hersteller deutlich Kenntlich machen, so dass man vor dem Kauf zwischen Leichtgurt mit eingeschränkten Fähigkeiten und "Acrogurt" wählen kann.

In der Konsequenz Deines Rechtsempfindes dürften nämlich gar keine dünnen Bretterl mehr verbaut werden - ich höre jetzt schon das Geschrei.

Gruß
Jörg

[SATurn]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Das sollte aber der Hersteller deutlich Kenntlich machen, so dass man vor dem Kauf zwischen Leichtgurt mit eingeschränkten Fähigkeiten und "Acrogurt" wählen kann.

Es geht hier, bitte, nicht um ein Tumbling, sondern um eine allgemein gebräuchliche Abstiegshilfe. Wenn ich die mit meinem Gurtzeug nicht ausführen kann ohne daß dabei ein Bauteil versagt, dann muß das in irgendeiner Form im Betriebshandbuch vermerkt sein.

Steht da irgendetwas Thomas?

[JHG]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

....
Und so kommen wir zurück zum gesunden Menschenverstand, der zumindest mir und noch anderen sagt, dass so ein dünnes Bretterl nicht unbedingt für eine Steilsprirale gebaut ist. Das sollte aber der Hersteller deutlich Kenntlich machen, so dass man vor dem Kauf zwischen Leichtgurt mit eingeschränkten Fähigkeiten und "Acrogurt" wählen kann.

Bitte nicht schon wieder das "sieht man doch" Argument. Wozu macht man dann bitte irgendwelche Tests ? Reicht doch auch ein Blick auf einen Protektor und man sieht sofort ob der dick genug ist, oder nicht ? Oder ob die Hauptaufhängung am Gurtzeug 430 kg aushält oder nicht. Wozu also testen ?

Ich maße mir nicht an die Festigkeit eines Brettchens anhand einer kurzen Betrachtung auch nur annähernd zu abschätzen zu können.

In der Konsequenz Deines Rechtsempfindes dürften nämlich gar keine dünnen Bretterl mehr verbaut werden - ich höre jetzt schon das Geschrei.

Bitte auch nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Die Quintessenz aus dem Thread ist dass es nicht so einfach ist, ein belastbares Brett zu bauen, dass einiges zu berücksichtigen ist, dass aber Carbonbretter prinzipiell durchaus in der Lage sind die Belastungen auszuhalten.

Problematisch ist wohl die große Streuung der Festigkeit, weil die meisten Hersteller da wohl nicht wirklich mit großem know how gesegnet sein werden. Von Qualitätskontrolle was die Festigkeit angeht wohl ganz zu schweigen.

Das Mindeste wäre aber dann das Brett schweigend zu ersetzen.

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Steht da irgendetwas Thomas?

nope. aber das liegt daran dass es eh kein handbuch gibt *lol*

es ist so arg

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Problematisch ist wohl die große Streuung der Festigkeit, weil die meisten Hersteller da wohl nicht wirklich mit großem know how gesegnet sein werden. Von Qualitätskontrolle was die Festigkeit angeht wohl ganz zu schweigen.

Das Mindeste wäre aber dann das Brett schweigend zu ersetzen.

sag, hatten wir da nicht mal einen thread wo es genau um die "kompetenzen" beim herstellen von carbonbrettern ging? inkl. scharfer kanten, falscher richtungen etc...

hab das brett einem kundigen gezeigt, der hat gemeint: "da fehlt in hauptkraftrichtung sowieso die verstärkung, so ein schrott-teil"... no more comment