Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

[Nemeton]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Ich hoffe

Dies ist nur ein Spass Thread. Ich kenne niemanden, bei dem so ein Leichtbrett lange Zeit gehalten hat. Ist ja hart wie Glas und hauchdünn...

Gruß Hans.


PS: Wer im Forum sucht - wird fündig werden.

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Da erwarten die meisten beim Bruch wohl einen satten Knall und dann ein plötzliches tiefes Durchsacken?

es ist mein erster persönlich erlebter bruch, und es schreckt einen ganz schön. der effekt ist eher der dass es einen nur nach unten drückt und seitlich zusammenpresst, sonst passiert nicht viel... der vorteil von carbon ist dass es nicht so laut knallt wie bei holz

ich habe bei einem sicherheitstraining jemanden erlebt der mit einer normalen steilspirale sein holzsitzbrett gebrochen hat (sehr laut), der war nachher stundenlang fertig und wollte gar nicht mehr fliegen...

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Wie hoch sind denn die G-Belastungen in moderaten Spiralen (<15m/s)?[/SIZE]

ich bekomme noch ein logfile von einem mentor(2?)-spiralflug wo man anscheinend sieht wie schnell man mal 5g erreicht (vor allem mit modernen schirmen mit höherer gleitzahl).

interessante entwicklung:

- schirme mit immer mehr streckung (höhere G-Werte bei gleichem sinken)
- immer mehr leistung/gleitzahl (höhere G-Werte bei gleichem sinken)
- konsequenterweise wird das anti-g entwickelt (scheint wirklich notwendig zu sein bei den wettkampfsicheln nach dem was mir erzählt wird... )
- nur verliert mit dem anti-g das system seine zulassung

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Ich kenne niemanden, bei dem so ein Leichtbrett lange Zeit gehalten hat. Ist ja hart wie Glas und hauchdünn...

gerade das spricht dafür dass es bei langsam steigerndem druck nicht bricht.
und für mich ist das kein spaß wie uns die hersteller verarschen

[Willi Wombat]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Ich fliege seit Jahren mit superleichten CFK Sitzbrettern und habe noch nie eines zerlegt.

Ob es bricht hängt nicht vom Material ab und nicht von der Lastanstiegsgeschwindigkeit sondern von der Dimensionierung.

DAs Bruchverhalten selber ist eher Materialabhängig, aber Holz und jegliche Faserverbundwerkstoffe werden immer entweder langsam am Rand zerbröseln (eher CFK) oder in der Mitte auf einmal durchbrechen.
Versagen ohne Bruch ist nur bei thermoplastischen Brettchen zu erwarten, die sind aber selten.

[Gipfelflieger]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Zitat von Willi:
Ich fliege seit Jahren mit superleichten CFK Sitzbrettern und habe noch nie eines zerlegt.

Dem kann ich mich anschließen. Und bei mir endet mindestens jeder zweite Flug mit einer ordentlichen Spirale.

VG
Gipfelflieger

https://www.ParaAlpin.de

[JHG]

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Wie schon im einem anderen Sitzbrettthread angesprochen dürfte die Streuung der Bruchlast der Brettln relativ groß sein.

ich weiß von einem WV Peak Brett dass in einer Spirale mit einem Mamboo gebrochen ist. War auch ein ziemlicher Schreck für den Piloten weil man ja im ersten Moment nicht weiß was da kracht. Könnte ja schließlich auch gerade eine Karabineraufhängung ausgerissen sein.

Ein Ersatz auf Garantie wäre aber eigentlich schon das Mindeste was man sich erwarten könnte

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Danke Jürgen.
Wenn ich das richtig verstehe wird also beim LTF-Test nur die Festigkeit der Aufhängung geprüft. Insofern können die Hersteller beim Sitzbrett also "machen was sie wollen"...

gottseidank ist es noch nicht soweit gekommen dass sich hersteller/händler alles erlauben können (außer ev. mit leuten die auch hier denken dass das halt pech ist weil es nicht in der Norm extra erwähnt wird).

mag ja sein dass zwar das gurtzeug an sich, nicht aber das sitzbrett auf 8g geprüft wird

unabhängig davon zieht aber die gewährleistungspflicht des händlers/herstellers, da das aushalten einer harten spirale wohl eine zu erwartende eigenschaft darstellt.

"Dabei kommt es nicht nur darauf an, was ausdrücklich im Vertragstext angeführt war. Maßgeblich ist auch, welche Eigenschaften man von der Sache gewöhnlich erwartet"

http://www.konsumentenfragen.at/konsumentenfragen/KonsumentInnen-Leitfaden/Themenbereiche/Allgemeine_KonsumentInnenrechte/Gewaehrleistung_und_Garantie

der eigentlich wahnsinn ist ja, dass es hier um 20 Euro Listenpreis für ein Holzbrett geht ein intelligenter händler sagt "sorry, wir schicken dir ein neues zu, ist das okay für dich?"

[Bauchstarter]

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ich hab auch schon eins zerlegt. m.E. lag das aber daran dass ich den rucksack mal auf einen stein geworfen habe oder sowas in der art. diese spitzenbelastung hat dann wahrscheinlich die struktur gestört (ein loch gemacht) was den eigentlichen bruch ermöglicht hat.

[Vibe]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

5g sind bei meinem Gewicht dann ca. 400kg auf einer gerade mal ca. 40x40 großen Fläche. Da wundert es Dich ?

Also mich nicht.

Gruß

Claus (der ganz früher auch einmal ein Holzbrett kaputt bekommen hat)

Gruß

Claus

[H.M.Murdoch]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Meines hat Skyline diskussionslos, kommentarlos, kostenlos und innerhalb von 4 Tagen ausgetauscht. Das Neue hielt dann bis zum neuen Gurtzeug... ;-)

[EuroAPR]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hall Zusammen,

ein kurzer Hinweis aus den Bauvorschriften damit kein falscher Eindruck erweckt wird:
----------------------
LTF 91/09:
4 Hängegleitergurtzeuge und Gleitsegelgurtzeuge

4.1 Gestaltung und Bauausführung

4.1.1 ........... Der Festigkeitsverband muss auch bei Versagen des Sitzbrettes
funktionsfähig bleiben.

4.2.2 Der entsprechende Nachweis ausreichender Festigkeit kann auch nach der Europäischen Norm EN 1651: 1999 erbracht werden.

EN 1651:1999:
4.2 Anforderungen an die Festigkeit

4.2.1 Bei Prüfung nach 5.3.2.1 darf

a) kein Brechen eines wesentlichen Bauteils;
b) kein Brechen der Nähte eines wesentlichen Bauteils;
c) kein Verrutschen der Verstellpunkte;
d) keine plastische Verformung und
e) kein Brechen, Verrutschen oder Verformen, das dazu führen kann, daß der Prüfkörper aus dem Gurtzeug fällt,
vorkommen.

Das Brechen des Sitzbretts ist zulässig.

------------------------
Der Hersteller hat in diesem Fall keinen Verstoß gegen geltende Prüfvorschriften begangen. Die LTF sagt es nicht so eindeutig wie die EN, aber das Sitzbrett kann und darf beim Lasttest brechen ohne das es negative Einflüsse auf das Prüfungsergebnisses hat.

Viele Grüße

Guido Reusch
Ltr. MPSt EAPR

[Hornisserl]

Arg und fahrlässig!

Hallo!

Das Gefühl muss ja echt wild sein, wenn's auf einmal kracht!
Da so mancher das ein bißchen zu locker sehen dürfte von den Herstellern würde ich gerne diese Frage von einem Juristen beantwortet bekommen, wenn eine(r) so freundlich wäre.

Folgende Annahme:

Ein Pilot ist selbständig und verdient im Jahr gute 220.000 Euro brutto. Zweifacher Familienvater zweier Kleinkinder und fliegerisch sehr erfahren. Während einer Steilspirale bricht das Sitzbrett und er stürzt daraufhin ab.
Unfallfolgen: Hüftbruch, Oberschenkelhalsbruch und zwei Wirbel ab.
Es folgen: 2 große OPs, monatelanger Krankenhausaufenthalt und 1 Jahr Reha / 40% Invalidität bleibt.

Bei der Gerichtsverhandlung wird von einem Sachverständigen nachgewiesen, dass die Firma nicht nur auf sämtliche Berechnungen gepfiffen hat, sondern auch noch wissentlich diese Sitzbretter weiterhin in etliche Gurtzeuge eingebaut hat. > Schuldspruch!

Meine Frage:
Was könnte der finanzielle worstcase für diesen Gurtzeughersteller sein?

Eine sachliche und fundierte Antwort von einem Juristen könnte vielleicht so manchen Achselzucker, der's all zu leicht nimmt, wachrütteln!

Danke für die Unterstützung.
schöne Grüße
Franz

[JHG]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hall Zusammen,

...

Das Brechen des Sitzbretts ist zulässig.[/INDENT]

------------------------
Der Hersteller hat in diesem Fall keinen Verstoß gegen geltende Prüfvorschriften begangen. Die LTF sagt es nicht so eindeutig wie die EN, aber das Sitzbrett kann und darf beim Lasttest brechen ohne das es negative Einflüsse auf das Prüfungsergebnisses hat.

Viele Grüße

Guido Reusch
Ltr. MPSt EAPR

Danke für die Info.

würde das eigentlich irgendwo erwähnt werden ?

Steht dann irgendwo Lasttest mit 8G bestanden, aber Sitzbrett gebrochen ?

Jedenfalls sollte das in der nächsten LTF / EN Novelle geändert werden. Wenn 8G draufsteht sollten auch 8G drin sein.

Edit:
obwohl

4.2.1 Bei Prüfung nach 5.3.2.1 darf
a) kein Brechen eines wesentlichen Bauteils;
b) kein Brechen der Nähte eines wesentlichen Bauteils;
c) kein Verrutschen der Verstellpunkte;
d) keine plastische Verformung und
e) kein Brechen, Verrutschen oder Verformen, das dazu führen kann, daß der Prüfkörper aus dem Gurtzeug fällt,
vorkommen.

interessant wäre noch die Definition eines "wesentlichen Bauteils".

Aus a) und e) ergibt sich, dass ein wesentlicher Bauteil nicht unbedingt verhindern muss, dass der Prüfkörper aus dem Gurtzueg fällt. Selbst wenn der Bauteil also nicht direkt sicherheitsrelevant ist kann er also trotzdem "wesentlich" sein. Dass ein mit Sitzbrett konzipiertes Gurtzeug ohne einem solchen die Geometrie gravierend verändert (höhere Aufhängung) und damit auch die Steuerungsmöglichkeiten auf den Schirm einschränkt, dürfte wohl unbestritten sein. Damit wäre meinem Verständnis nach das Sitzbrett durchaus "wesentlich"

Wäre wohl ein gefundenes Fressen für Juristen...


Und wievielen Gurzeugen müsste man dann die Zulassung wieder aberkennen ?


Edit die 2te:

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zur Überzeugung dass das Sitzbrett ein wesentliches Bauteil ist und daher nicht brechen darf

Das Fehlen des Sitzbretts bzw. ein gebrochenes verändert das Wesen des Gurtzeugs. Der Unterschied in Sitzposition, Sitzkomfort sowie die verminderte Agilität würden auch unerfahrenen Piloten sofort auffallen. (Im Gegensatz zB. zu einem klemmenden Reißverschluss der Seitentasche. Da könnten manche eine Saison fliegen und würden es nicht merken.) Desweiteren müsste der Einfluss eines gebrochenen Bretts auf eine eventuelle Retterauslösung untersucht werden. Könnte also durchaus sicherhietsrelevant werden.

[abachtern]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Und wievielen Gurzeugen müsste man dann die Zulassung wieder aberkennen ?

Wenn ein Gurtzeug bei 120 kg auf 8g zugelassen ist bedeutet das 960 kg Last auf das Sitzbrett.
Je nachdem wie diese Last verteilt ist wird wohl jedes Holz Carbon oder Kunsttoff Brett aufgeben.

Ich denke es macht auch keinen Sinn solch ein Brett einzubauen, da diese Last in der Realität nie auftritt. Natürlich kann man so ein Brett einbauen, das wiegt aber erheblich mehr. Wahrscheinlich würden dann fast alle Piloten gegen ein leichtes 4g Brett tauschen.

Gruß

Mirko