Leinenlängen

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Das ist extrem fadenscheinig. Der Ausdruck kostet ein paar Cent. Wenn tatsächlich nur Schirme ausgeliefert werden, bei denen unten kein "Wrong" steht, dann gibt es überhaupt keinen Grund auf diese vertrauensbildende Maßnahme zu verzichten.

Du sagst es selbst: Für über 99% der Piloten ist vertrauensbildend, wenn unten kein "WRONG" steht.
Weniger als 1% der Piloten beurteilt seriös, ob da kein "WRONG" steht, weil besonders genau gearbeitet wird, oder weil die Toleranzen großzügig definiert sind.

Wie erklärt geht's da auch nicht nur um eine einzelne Toleranz, sondern es macht Sinn, verschiedene Toleranzen zu definieren. Es ist utopisch, die Materie dem durchschnittlich interessierten Piloten soweit zu erklären, bis er beurteilen kann, wie viel das wirklich wert ist, dass da kein "WRONG" steht.

Und so doof, dass sie das Sheet nicht lesen können, sind Eure Kunden dann auch wieder nicht.

Das hat nichts mit doof zu tun! Es gibt nur sehr wenige Leute, die daran interessiert sind, sich mit der Trimm-Thematik ernsthaft zu beschäftigen. (Was natürlich kein Vorwurf ist!)

Jeder einigermaßen intelligente und/oder interessierte Kunde würde dann plastisch vor Augen geführt bekommen, dass er nicht jahrelang mit einem völlig vertrimmten Schirm rumfliegen sollte. Der (guten!) Kampagne von Ralf und Euch (NTT) würde das ganz gewaltig Vorschub bringen (für ein paar Cent).

Unsere Erfahrung ist da leider eine andere:
Als wir vor vielen Jahren begonnen haben, mit Ralfs System unsere Schirme zu checken, wurden ziemlich alle Daten jedem Kunden nach dem Check mitgegeben. Also vor allem die Längenabweichungen, die Einschlaufungen (sowie die Porositäts-, und Leinenreißwerte.).
Das Resultat waren viele Anfragen verunsicherter Piloten, die z.B. wissen wollten, ob schon alles mir ihrem Schirm passt, wenn da irgendwo +9mm steht, und daneben -3mm. Ähnliche Probleme gab's mit der Porosität und den Leinenfestigkeitswerten.
Am blödesten ist, wenn einen der Kunde damit konfrontiert, dass bei seinem letzten Schirm/Check gar keine Abweichungen aufgetreten sind.

Wir haben die Information dann sukzessive reduziert. Der durchschnittliche Gleitschirmflieger ist einfach ein "Anwender", ohne gesteigertes Interesse für Dinge wie die relative Abweichungen der Leinenlängen. (Die dann noch einmal unterschieden werden müssen in Abweichungen in Spannweiten-, und in Flügeltiefenrichtung. Letztere sind deutlich kritischer, weil sie den Anstellwinkel beeinflussen.)

Unserer Erfahrung nach wird das besser aufgenommen, als die detaillierte Information, die wir früher bereit gestellt haben.
Wie schon erwähnt: Jeder interessierte Flieger darf uns beim Check seines Schirms über die Schulter schauen, und wir senden (den paar) interessierten Leuten auch gerne das detaillierte Checkprotokoll zu.

Das ist aber eine ganz kleine Minderheit. (Zu der sicherlich du, und vielleicht der Großteil deines fliegerischen Umfelds gehören. Auch hier im Forum posten natürlich in solchen Threads fast ausschließlich Leute dieser interessierten Minderheit.)

vG,

P.

[Thermann]

AW: Leinenlängen

Leider ist auch das Protokoll von meinem letzten NTT nicht mehr wie früher auf der Novahomepage abrufbar! Eine Fehlentwicklung finde ich...

Frag doch Deinen Checkbetrieb, denke, dass da ein Fehler passiert ist. Ansonsten sind die Protokolle dort nachwievor einsehbar.

[Marty]

AW: Leinenlängen

@Pipo

Ich will jetzt nicht sagen "fadenscheinig" aber der Vergleich mit der Autoindustrie hinkt.

Bei der 3, 2, 1jährigen Überprüfung von Fahrzeugen (in Österreich $57A KFG) werden nach wie vor zwingend, die Messwerte (für Bremsleistung Betriebsbremse und Feststellbremse re/li, genauso wie die Emissionswerte) im IST und die mindest Sollwerte angegeben (ausgedruckt). Auch hier versteht wohl der Otto Normal Autofahrer kaum die tatsächliche Bedeutung der Werte.

Ich empfinde es gerade wegen der nötigen Sensibilisierung der Piloten auf die Trimmung zu achten wichtig, dass solche Messwerte nicht vorenthalten werden. noch dazu weil es ja (wie JN anmerkt) nichts extra kostet. Noch viel wichtiger finde ich aber, dass klar und verbindlich die Sollwerte im Handbuch gelistet werden, oder als Beiblatt ausgehändigt werden. Reine Toleranzwerte (+/-) ohne Absolutwerte und deren Messbezug ist unvollständig.

Das Beispiel von Ozone finde ich deshalb auf jeden Fall begrüssenswert, ob händisch eingetragen oder automatisiert. Gerade bei letzterem ist die Manipulation auch nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Gruß Marty.

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Ich will jetzt nicht sagen "fadenscheinig" aber der Vergleich mit der Autoindustrie hinkt. Bei der 3, 2, 1jährigen Überprüfung von Fahrzeugen (in Österreich $57A KFG) werden nach wie vor zwingend,

Mein Autoindustrievergleich bezog sich nur auf Neuwagen. (Ich habe noch nie ein neues Auto gekauft, glaube aber, da bekommt man keine Messwerte aus der Fertigung.)

Ich empfinde es gerade wegen der nötigen Sensibilisierung der Piloten auf die Trimmung zu achten wichtig, dass solche Messwerte nicht vorenthalten werden. noch dazu weil es ja (wie JN anmerkt) nichts extra kostet.

Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen. (Ich habe früher gleich argumentiert.)
Unsere Erfahrung war dann aber eher ernüchternd.
Es ist für uns auch schwierig zu sensibilisieren, so lange es namhafte Hersteller gibt, die erklären, man müsse ihre Schirme nicht nachtrimmen.
Ich kenne auch einen Hersteller bzw. eine Produktionsstätte, deren mitgelieferte Vermessungen bei Neuschirmen zu schön sind, um wahr zu sein. (nicht Ozone)
Das ist dann so ähnlich, wie mit den Leistungsangaben:
So lange Hersteller ihren A-Schirm mit 55km/h Topspeed und 10.8 Gleitzahl bewerben, ist für uns der beste Weg gar keine absoluten Leistungsangaben zu machen.

Der idealistische Ansatz wäre, zu erklären, dass unser High-B Schirm die 10.8 Gleitzahl zwar bei weitem nicht erreicht, dass wir unsere Gleitzahl von 9.5 aber seriös ermittelt haben.
Der pragmatische Zugang ist eben, keine Angaben zur Gleitzahl (oder eben zu Längenabweichungen der Leinen) zu machen.


Das Thema wäre eine Aufgabe für den DHV:
Der DHV könnte eine Vorgabe erarbeiten, wie eine Vermessungs-Dokumentation (beim Neuschirm und Check) auszusehen hat, und das dann auch überprüfen!
Es wäre kein übergroßer Aufwand, ein paar Neuschirme (wie auch Schirme unmittelbar nach dem Check) samt der beigelegten Vermessungs-Dokumentation zu besorgen und anschließend noch einmal selbst zu vermessen, um die Korrektheit der Vermessungsdokumentation zu überprüfen.

Wenn es hier einen belastbaren Standard gibt, dessen Einhaltung auch überprüft wird, wäre ich davon begeistert!

Das wäre dann ein echter Mehrwert (nicht nur für 1% der Leute), bzw. es würde ermöglichen, recht einfach seriöse Arbeit von nicht seriöser zu unterscheiden. (bei Herstellern und Checkbetrieben.)

Das Beispiel von Ozone finde ich deshalb auf jeden Fall begrüssenswert, ob händisch eingetragen oder automatisiert.

Wie gesagt: Ich finde das auch gut. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass es bei der Gesamtheit der Leute nicht so gut ankommt.

Gerade bei letzterem ist die Manipulation auch nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Natürlich nicht.
Verzichtet man aber auf die Blindmessung ist fast grundsätzlich ausgeschlossen, dass die Messwerte unbeeinflusst sind.

vG,

P.

[Gast]

AW: Leinenlängen

Wir haben die Information dann sukzessive reduziert. Der durchschnittliche Gleitschirmflieger ist einfach ein "Anwender", ohne gesteigertes Interesse für Dinge wie die relative Abweichungen der Leinenlängen. (Die dann noch einmal unterschieden werden müssen in Abweichungen in Spannweiten-, und in Flügeltiefenrichtung. Letztere sind deutlich kritischer, weil sie den Anstellwinkel beeinflussen.)

Unserer Erfahrung nach wird das besser aufgenommen, als die detaillierte Information, die wir früher bereit gestellt haben.

Das ist bitter, aber ich glaube es Dir aufs Wort. Leider werden solche Desinformationsstrategien immer populärer - man braucht nur die Politik anzuschauen. Wenn man nichts kommuniziert, gibt's auch keinen Gegenwind. Mir ist schon klar, dass Ihr damit ein leichteres Leben habt. Gerade deshalb bin ich Ozone für die Transparenz dankbar, dass jedem ausgelieferten Schirm das Protokoll beiliegt. Danke Ozone!

[Marty]

AW: Leinenlängen

Das Thema wäre eine Aufgabe für den DHV:
Der DHV könnte eine Vorgabe erarbeiten, wie eine Vermessungs-Dokumentation (beim Neuschirm und Check) auszusehen hat, und das dann auch überprüfen!
Es wäre kein übergroßer Aufwand, ein paar Neuschirme (wie auch Schirme unmittelbar nach dem Check) samt der beigelegten Vermessungs-Dokumentation zu besorgen und anschließend noch einmal selbst zu vermessen, um die Korrektheit der Vermessungsdokumentation zu überprüfen.

Na ja ob' s immer gleich eine "Behörde" braucht. Im Nachhinein entstehen dann wieder Mehrkosten und Niemand will dafür verantwortlich sein. Ich selbst stehe da mehr auf die Eigenverantwortung der Hersteller und glaube, dass sich Standards über den Markt etablieren lassen. Der mündige Käufer braucht ja nur diesen Standard einzufordern und wenn ein Hersteller solche Messprotokolle verweigert, dann kauft man halt ein anderes Produkt. Üblicherweise entstehen damit dann ganz von alleine diese Standards.

Dementsprechend mein Aufruf: Liebe Gleitschirmkäufer verlangt bei eurem Kauf eines Schirmes auch die Leinenlängen in Soll und Istwerte dazu. Seriöse Hersteller liefern diese auch. (Bei Nova aber nur an "Intellektuelle" auf spezielle Nachfrage

Gruß Marty.

[Thermann]

AW: Leinenlängen

...Noch viel wichtiger finde ich aber, dass klar und verbindlich die Sollwerte im Handbuch gelistet werden, oder als Beiblatt ausgehändigt werden. Reine Toleranzwerte (+/-) ohne Absolutwerte und deren Messbezug ist unvollständig...

Die Sollwerte jeder einzelnen Leine sowie der Leinenplan sind im Nova Handbuch. Dieses und den Leinenplan nochmal separat kannst man von der Nova Homepage herunterladen. Und Pipo sagt ja, wenn jemand detailierte Information für Deinen Schirm will, bekommst er es auf Anfrage.

Habe auch schon Ozone Schirme geflogen und eine Übersicht der Leinenlängen, wie Jörg es als Beispiel gepostet hat, bekommen. Viel anfangen konnt ich damit jedoch nicht, weil nachmessen kann ich nicht und die Übersichtlichkeit - na ja. Da finde ich den Nova Ansatz mit Toleranz-/Differenzangaben schon besser. Und das nicht nur, weil ich Teampilot bin.
Letztendlich vertraue ich darauf, dass mein Lieferant mir ein Produkt mit bestandener Endkontrolle liefert. Die Zahlen, die er mir dazu legt, kann ich nicht nachmessen, also was soll ich damit? Zum Checkbetrieb gehen und dort nachprüfen lassen?
Quatsch. Ich fliege mit der Kiste und gebe sie nach 20 Stunden zur Überprüfung. <Gebetsmühle an> Nova Trimm Tuning <Gebetsmühle aus>. Zweileinerpiloten machen das sowieso und zahlen dafür, bei manchen Herstellern sind die vorderen Ebenen etwas kürzer im Auslieferungszustand als sie eigentlich gehören, dann passt es so ungefähr nach einer Weile und wiederum andere haben so tolle Leinen, die dehnen sich einfach nicht!

[Gast]

AW: Leinenlängen

Habe auch schon Ozone Schirme geflogen und eine Übersicht der Leinenlängen, wie Jörg es als Beispiel gepostet hat, bekommen. Viel anfangen konnt ich damit jedoch nicht, weil nachmessen kann ich nicht und die Übersichtlichkeit - na ja. Da finde ich den Nova Ansatz mit Toleranz-/Differenzangaben schon besser. Und das nicht nur, weil ich Teampilot bin.

Es geht aber doch nicht primär darum, wie das Datenblatt ausgeführt ist, sondern <Gebetsmühle an> dass der Kunde GENERELL eine Dokumentation der Vermessung bei der Endkontrolle bekommt <Gebetsmühle aus>. Ich bin übrigens mit gar keinem Hersteller irgendwie verbundelt oder in einem Team. Auch finde ich die Form der Dokumentation von Nova besser als die von Ozone. Das nützt nur herzlich wenig, wenn es nicht mitgeliefert wird.

[Thermann]

AW: Leinenlängen

Ich verstehs einfach nicht. Was genau nützt es Dir? Misst Du nach? Oder kannst Du einfach besser schlafen wenn das Papier bei Dir ist? Erklärs mir!

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Ich verstehs einfach nicht. Was genau nützt es Dir? Misst Du nach? Oder kannst Du einfach besser schlafen wenn das Papier bei Dir ist? Erklärs mir!

Vielleicht würde so etwas dann nicht passieren?...

Ich habe schon einen Neuschirm vermessen, der den Kriterien vom Check nicht entsprach....... traurig, traurig....

... weil es dann nachweislich überhaupt gemacht wurde UND jemand dafür irgendein "Papier" unterschrieben hat.... und ggf. dafür verantwortlich zeichnet!

[chpw]

AW: Leinenlängen

Ich verstehs einfach nicht. Was genau nützt es Dir? Misst Du nach? Oder kannst Du einfach besser schlafen wenn das Papier bei Dir ist? Erklärs mir!

Ich kann JN hier gut verstehen. Ich bin zwar Ingenieur und Informatiker und kann mit technischen Werten und Messtoleranzen etwas anfangen. Muss aber zugeben, dass ich viel zu wenig Ahnung von Aerodynamik habe, um grundsätzlich aus Abweichungen in einem Messprotokoll tatsächlich belastbare Konsequenzen abzuleiten. Auf jeden Fall viel weniger als JN. Trotzdem gefällt mir eine gewisse Transparenz. Und ich sehe einen - vielleicht nur ideellen - Mehrwert darin, wenn ich die Zahlen einfach selbstverständlich (ohne Nachfragen) einsehen kann. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass ich (aufgrund meiner Profession) sowieso schon mal immer mit (menschlichen) Fehlern rechne. Es wäre also enorm befriedigend (ja, wieder nur informell), wenn ich die mit meinem Schirm gelieferten oder vom Checker verwendeten Soll- und Istwerte mit Sollwerten auf einer Hersteller-Homepage oder in einem Handbuch vergleichen könnte - und siehe da, sie sind identisch (im Fall der Sollwerte) oder plausibel ähnlich (im Fall der Istwerte)! Ich gebe zu, dass ich vermutlich nicht jede Zahl akribisch abgleichen würde. Darum geht es auch gar nicht. Aber eben mal so drüberscannen: ist das plausibel, passt es zusammen, fällt mir was auf?
Darüber hinaus gefällt mir die "Attitüde" zu sagen "Wir stehen zu unseren Messwerten". Gerade zuzugeben, "Ja, hier sind 9 mm Abweichung zum Sollwert und trotzdem liefern wir diesen Schirm mit bestem Gewissen aus" finde ich irgendwie Vertrauen erweckend. Es ist ja nicht so, dass ich befürchte, mit einem neu gekauften Schirm gleich abzustürzen. Aber der Hersteller macht sich hier in gewisser Weise angreifbar. Also ist er sich offenbar sicher, dass, sollte ich doch wider Erwarten abstürzen, er diese Abweichungen als Ursache ausschließen kann.
Ich finde es ist in unserem Sport kein gutes Argument, dem Kunden die Expertise abzusprechen. Wir sind ein sehr vielgestaltiges Völkchen und mögen es gar nicht, in Schubladen gepresst zu werden. Ich kann aber auf der anderen Seite die Argumentation von pipo verstehen. Wenn jeder wegen "seiner" 5 mm anruft, ist das kaum zu bewältigen. Und wenn die Konkurrenz immer nur 1 mm eingesteht, drückt das auf's Geschäft. Im Grunde genommen ist es ein guter Kompromiss, die Zahlen auf Nachfrage zur Verfügung zu stellen. Noch besser würde es mir gefallen, wenn sie ohne Nachfrage im WWW als Schirmhistorie verfügbar wären (so wie aktuell die vorgenommenen Trimm-Anpassungen). Wer nichts damit anfangen kann oder sich nicht dafür interessiert, sucht diese Seite gar nicht auf und fragt auch nicht nach. Wer eine Frage hat, bekommt eine Antwort. Und ist vermutlich an die Marke gebunden, weil es vergleichbaren Service sonst nirgendwo gibt.

[Marty]

AW: Leinenlängen

Die Sollwerte jeder einzelnen Leine sowie der Leinenplan sind im Nova Handbuch. Dieses und den Leinenplan nochmal separat kannst man von der Nova Homepage herunterladen. Und Pipo sagt ja, wenn jemand detailierte Information für Deinen Schirm will, bekommst er es auf Anfrage.

Gesamtleinenlänge:
Die Maße der Gesamtleinenlänge findest du auf der Homepage der
Musterprüfstelle (www.para-academy.eu) unter Technikdatenbank/Kennblätter.

Woher? Nova Handbuch (ION2 Seite 31). Da fühle ich mich wirklich für dumm verkauft.

Einzelleinenlängen mögen ja ganz hilfreich sein, wenn man eine neu Leine nachnähen will. Ob das sinnvoll ist oder ob man eine "alte" Parallelleine nachmisst fragst halt mal Ralf, da gibt es einen eigenen Tread dazu.

Nur die Sollleinenlänge als Gesamtleinenlänge ist sinnvoll, speziell zum Nachmessen. Und ja, ich messe nach, weil mir das wichtig ist.

Denn Verweis auf "Istwerte" der Zulassungstelle finde ich nur peinlich und verantwortungslos. Die Zulassungsstelle ist nicht der Hersteller. Istwerte gemessen am Ende der Prüfprozedur bei einem Musterschirm sind keine "Sollwerte".

Gruß Marty.

[Richy Roth]

AW: Leinenlängen

[QUOTE=Marty;482949]Gesamtleinenlänge:
Die Maße der Gesamtleinenlänge findest du auf der Homepage der
Musterprüfstelle (www.para-academy.eu) unter Technikdatenbank/Kennblätter.

und selbst die gibts genau da nicht (von keinem Hersteller der da zugelassen hat) , lediglich der DHV veröffentlicht diese Messungen

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Na ja ob' s immer gleich eine "Behörde" braucht. Im Nachhinein entstehen dann wieder Mehrkosten und Niemand will dafür verantwortlich sein. Ich selbst stehe da mehr auf die Eigenverantwortung der Hersteller und glaube, dass sich Standards über den Markt etablieren lassen. Der mündige Käufer braucht ja nur diesen Standard einzufordern und wenn ein Hersteller solche Messprotokolle verweigert, dann kauft man halt ein anderes Produkt. Üblicherweise entstehen damit dann ganz von alleine diese Standards.

Ein Standard, ohne eine Instanz die die Einhaltung des Standards überprüft, bringt nicht viel.
Ein Messprotokoll, das nie überprüft wird, ist evtl. nicht mehr wert, als die Stickoxid-Angaben von VW.

Abgesehen davon ist der Marktdruck, den du dir wünschst, meiner Einschätzung nach (leider) nicht vorhanden. (Aber das kann sich natürlich ändern.)

Denn Verweis auf "Istwerte" der Zulassungstelle finde ich nur peinlich und verantwortungslos. Die Zulassungsstelle ist nicht der Hersteller. Istwerte gemessen am Ende der Prüfprozedur bei einem Musterschirm sind keine "Sollwerte".

Die EAPR (um die's hier konkret geht) veröffentlicht nicht die Ist-Werte, sondern die vom Hersteller gelieferten Sollwerte, wenn die Abweichungen an keiner Stelle größer als - ich glaube - 10mm sind.
Das hilft natürlich nichts, wenn sie (wie im konkreten Fall) dort gar nicht veröffentlicht sind.

So ganz kann ich das Ausmaß der Empörung aber trotzdem nicht nachvollziehen:
Jeder, der uns anmailt, anruft, oder vorbei kommt, bekommt die Sollwerte der Gesamtleinenlänge in einem Excel-Sheet übersichtlich aufbereitet. (Samt dem Ratschlag, die Vermessung nicht selbst zu versuchen.
Das macht wirklich nur in Ausnahmefällen Sinn.)

vG,

P.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

So ganz kann ich das Ausmaß der Empörung aber trotzdem nicht nachvollziehen:
Jeder, der uns anmailt, anruft, oder vorbei kommt, bekommt .........

Jörg hat ja auch schon bemerkt, dass

... Auch finde ich die Form der Dokumentation von Nova besser als .....

... gilt das für alle Hersteller? - meines Wissens nicht. Ich denke auch nicht, dass Du von "Empörung" sprechen solltest. Solange, ich wiederhol' mich, Neuschirme nicht den eig. Checkkriterien genügen, muss man davon ausgehen, dass nach der Produktion keine Endkontrolle stattfindet.