Leinenlängen

[Marty]

AW: Leinenlängen

Das File mit den Leinenlängen ist diesem Posting angehängt.

Danke. Damit habe ich ja zumindest schon mal einen Startpunkt.

Das heißt, es wird von der Aufhängeschlaufe bis zum Aufhängeloop gemessen. (Die Aufhängeschlaufe wird bei uns in einen Bolzen mit - geschätzt - 5mm Durchmesser gelegt.

Na bei mir hat der Bolzen - exakt - 8mm, aber das kann ich ja gerade noch umrechnen.

Falls du das selbst Vermessen "als Hobby" betreiben willst, spricht natürlich gar nichts dagegen.
Ohne Lasermessgerät und ohne konstante Zugkraft (also am einfachsten mittels reibungsarm umgelenktem Gewicht) ist die Genauigkeit nicht zufriedenstellend. Dieses Mess-Setup musst du dir also basteln, wenn du deinen Schirm seriös selbst vermessen willst.

Kein Problem habe einen kugelgelagerten Schlitten mit Zug durch 5kg Bleigewichte (sind die selben Würste die ich beim Retterpacken verwende - 4 x 1,25kg) und Laser Messgerät (Toleranz +-1mm). Excel ist für mich auch kein Problem.

Falls du's noch immer machen willst: Berichte doch hier von deiner Erfahrung, und veröffentliche deine Vermssung und Korrektur. Ich biete dir an, einen deiner beiden Schirme bei uns anschließend kostenlos zu vermessen und damit deine Arbeit gegen zu checken.

Irgendwie kann ich aus deinem Text einen Hauch von Arroganz nicht überlesen.
Ja ich vermesse meine Schirme gerne selbst, 1.) weil ich es kann, 2.) weil es mir Spaß macht, 3.) weil ich dadurch ein gutes Gefühl für den Zustand des Schirmes und der Leinen bekomme, 4.) weil ich nicht sparen will, und 5.) weil ich meine Schirme sowieso regelmäßig zum Check schicke und sie gegebenenfalls dort auch getrimmt werden.

Danke aber an Dich Pipo für die Sollwerte, das hilft mir dabei sehr.

Gruß Marty.

PS: Danke für die Klärung, das Nova vom Loop und bis Bolzenmitte misst, andere Hersteller messen auch ab Untersegel und bis zur hinteren Bolzen-Außenkante . Wenn mans weiß kann man es berücksichtigen.

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hallo Marty,

Na bei mir hat der Bolzen - exakt - 8mm, aber das kann ich ja gerade noch umrechnen.

Du kannst den Unterschied auch ignorieren. Letztlich ist ja nur der Relativ-Trimm von Interesse.

Irgendwie kann ich aus deinem Text einen Hauch von Arroganz nicht überlesen.

Das sollte nicht arrogant sein. Sondern ich wollte damit meine Unterstützung für das Selbst-Vermessen ausdrücken.
Bevor ich beruflich mit dem Gleitschirmfliegen zu tun hatte, habe ich meinen Schirm selbst vermessen und getrimmt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Trimmung nicht ganz verkehrt war. Dennoch hätte ich mich über einen fachkundigen Gegen-Check gefreut. Darum das Angebot an dich.

vG,

P.

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Dennoch fände ich für mich eine "hobbymäßige" Messanlage nicht verkehrt um interessehalber die Veränderungen im Schirmtrimm nachzuvollziehen.

Auch das "hobbymässige" Messen sollte doch so genau wie möglich sein, sonst kann ich es auch gleich sein lassen. Da reichen 5Kg Zugkraft, Lasermesser mit BT und Zielscheibe nicht aus. Um eine Schlittenkonstruktion in der auch der Lasermesser auf einer Schiene geführt und der Laser genau auf den (exakt immer gleichen) Punkt auf der Zielscheibe ausgerichtet wird kommt man m. E. nicht herum. Wenn man mit dem Laser "händisch" zielt wird es immer einen zu große Streuung geben. Aus 8m Entfernung wird man nie exakt den gleichen Punkt auf der Zielscheibe anpeilen können...

Gruß.

[Flatlander]

AW: Leinenlängen

Wenn man mit dem Laser "händisch" zielt wird es immer einen zu große Streuung geben. Aus 8m Entfernung wird man nie exakt den gleichen Punkt auf der Zielscheibe anpeilen können...

genau so arbeiten einige der besten Checker; empfehle, mal der Trimm-Session eines Profis beizuwohnen; das Ausmessen der Leinen geht mittels drahtloser Datenübertragung- dauert nur wenige Minuten. Zeitintensiv ist allein das Trimmen= Verändern der Gesamt-Leinenlänge: "Umloopen" im Leinenschloss geht dabei noch recht fix. Zeitaufwendig sind Austausch von Galerie- und Gabel-Leinen. Und nach der Korrektur muss natürlich gschwind nachgemessen werden..

Unbestritten: ich selbst bräuchte ein vielfaches der Zeit wg. fehlender Infrastruktur und Routine. Die Übertragungsfehler beim "händischen" Ablesen und Eintippen in eine EDV-Tabelle sind aus meiner Sicht nicht zu unterschätzen.
Dagegen ist ein Symmetrie-Check ohne Messgeräteeinsatz recht unkompliziert im Flur/Wohnzimmer oder Garten, Garage oder Turnhalle (z.B. beim Rettungspacken) durchzuführen.
BTW: Das Thema Leinenrecken nach langer Lagerung scheint auch nicht mehr allzu präsent zu sein, aber das ist ja bekanntlich ein zu weites Feld..

Videos zum Thema (ungeprüft):

https://www.youtube.com/watch?v=TP79UvoBh7I

https://www.youtube.com/watch?v=BS9v6s10y3I

Gedanken zu Leinen-Festigkeit, Working load, Schwachstellen:

https://www.youtube.com/watch?v=A5-1VdYosWM

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Danke! Genau das meine ich. Die Art der Messung, die im Video gezeigt wird ist ungenau. Da wird nicht einmal definiert wo genau der Lasermesser am Loop angelegt wird. Der Pilot im Video hält den Messer einfach nur per Hand an die Leine. Es gibt keine Nut oder Führung am Lasermesser für die Leine/Knoten/Loop. Der Lasermesser wird jedes Mal zwangsläufig ein bisschen anders an die Leine angelegt. Ferner zielt der Laser bei der zweiten Messung beispielsweise 3cm neben den Punkt der ersten Messung.

Also wenn es wirklich um Feintuning im Milimeterbereich gehen soll (Trimmung) dann kann man so nicht wirklich vorgehen.

Gruß.

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Ferner zielt der Laser bei der zweiten Messung beispielsweise 3cm neben den Punkt der ersten Messung.
Also wenn es wirklich um Feintuning im Milimeterbereich gehen soll (Trimmung) dann kann man so nicht wirklich vorgehen.

Pythagoras sagt, dass der dadurch verursachte Fehler 0.06mm beträgt. (bei 7m Gesamtleinenlänge)
Es ist also ziemlich egal, wenn der "Zielpunkt" von Messung zu Messung um wenige Zentimeter variiert.

Dagegen ist ein Symmetrie-Check ohne Messgeräteeinsatz recht unkompliziert im Flur/Wohnzimmer oder Garten, Garage oder Turnhalle (z.B. beim Rettungspacken) durchzuführen.

Ein solcher Symmetriecheck, der zudem recht ungenau ist, bringt halt nicht viel.
Etwas pointiert würde ich sagen: Wenn die Trimmung arg asymmetrisch ist, merkt man's eh daran, dass der Schirm nicht mehr gerade aus fliegt. Sicherheitsrelevante (und meist auch leistungsrelevante) Vertrimmungen wird man so nicht erkennen, denn die sind überwiegend symmetrisch.

vG,

P.

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Pythagoras sagt, dass der dadurch verursachte Fehler 0.06mm beträgt. (bei 7m Gesamtleinenlänge)
Es ist also ziemlich egal, wenn der "Zielpunkt" von Messung zu Messung um wenige Zentimeter variiert.

Nur, daß die messenden Personen nie "pythagoras-mässig" in exakt rechtem Winkel zur Zielscheibe stehen, geschweige denn immer den gleichen Winkel beibehalten ;-) Pythagoras' theoretische Formel kannst Du also nie 1:1 auf den praktischen Ablauf einer Messung anwenden, wenn - wie im obigen Video gezeigt - die Position des Messgerätes für alle Leinenmessungen eines Schirmes weder klar definiert ist, noch exakt beibehalten werden kann. Ich bin überzeugt davon, daß auf diese Art und Weise Streuungen von 3mm und mehr keine Seltenheit sind - Pythagoras hin oder her ;-)

Ohne ein Messsystem a la "Railcheck" bleibt's m.E. zu ungenau.

Gruß

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Nur, daß die messenden Personen nie "pythagoras-mässig" in exakt rechtem Winkel zur Zielscheibe stehen,

Du hast recht.
In der Praxis kommt noch der Cosinus-Satz dazu. Damit lässt sich dann der Messfehler genau quantifizieren, bzw. damit lässt sich berücksichtigen, dass die Messperson (bzw. das Messgerät) nicht im rechten Winkel zur Zielscheibe steht. Weil's mich selbst interessiert, habe ich das nachgerechnet:

Wenn der Laser-Zielpunkt um +/-3cm variiert, und wenn die Position des Messgerätes (bzw. der Messperson) um +/-30cm seitlich zur Zielscheibe abweicht, dann addiert sich der Fehler im ungünstigsten Fall auf 1.2mm.

Railcheck ist natürlich noch genauer. Wenn man sich aber einigermaßen Mühe gibt, "mittig" vor der Zielscheibe zu stehen (z.b. mit Strich am Boden), dann ist es kein Problem, diesen "geometrischen" Fehler auf unter 1mm zu halten.

Konkretes Beispiel: Die Zielscheibe hat 10cm Durchmesser. Man kann also maximal 5cm am Mittelpunkt vorbei zielen. Steht man immer auf einer Markierung am Boden, sollte es leicht sein, mit dem Lasergerät nicht mehr als +/-15cm seitlich vom Soll abzuweichen. (Die Höhenabweichung habe ich hier nicht berücksichtigt.)
Das ergibt einen Fehler von maximal 0.9mm.

Ich bin überzeugt davon, daß auf diese Art und Weise Streuungen von 3mm und mehr keine Seltenheit sind - Pythagoras hin oder her ;-)

Ich habe kürzlich öfter vom "postfaktischen Zeitalter" gelesen, das sich dadurch auszeichnet, dass "Überzeugungen" schwerer wiegen, als Fakten. So lese ich auch deinen Einwand.

vG,

P.

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Pipo, danke für die Theorie. Die Praxis beweist leider daß - auch unter Einbezug der geräteeigenen Streuung von +/-1mm - durchaus 3mm und mehr Abweichung insgesamt realistisch sind. Mach doch mal einen Schritt zurück und schau Dir das ganze mit etwas Abstand an. Du kommst hier immer mit theoretischen Berechnungen. Die Praxis sieht komplett anders aus. Dein Cosinus-Satz ist in Bezug auf das von mir angesprochene o.g. Video einfach Käse. Du kannst mir doch nicht erzählen, daß die Zielscheibe auf dem - zufällig gerade da stehenen erstbesten Tischchen - lotrecht zum Messgerät ausgerichtet ist. Bei entsprechender Neigung der Zielscheibe sieht das Streuungspotenzial bei nicht 100%ig getroffenem Punkt schon wieder ganz anders aus als in der Theorie.

Gruß.

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Pipo, danke für die Theorie. Die Praxis beweist leider daß - auch unter Einbezug der geräteeigenen Streuung von +/-1mm - durchaus 3mm und mehr Abweichung insgesamt realistisch sind.

Was soll ich darauf sagen? Wenn du andere Fehler (die es beim Railcheck übrigens genau so gibt) dazu addierst, wird der Gesamtfehler größer - klar!

Du hattest zwei Fehlerquellen genannt:
1.) Laser zielt nicht immer an die selbe Stelle der Scheibe.
2.) Laser zielt nicht immer im rechten Winkel auf die Scheibe.
Dafür habe ich den Fehler berechnet.

Probier's doch einfach auch mal aus, wie gesagt - nur mit geometrischer Theorie kommt man hier nicht weit,

Du hast ein geometrisches Problem angesprochen, für das es seit hunderten Jahren eine exakte Lösung gibt.
Es kann natürlich sein, dass ich mich verrechnet habe. Davon abgesehen braucht man da aber nichts zu probieren.

vG,

P.

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Du hast ein geometrisches Problem angesprochen, für das es seit hunderten Jahren eine exakte Lösung gibt.
Es kann natürlich sein, dass ich mich verrechnet habe. Davon abgesehen braucht man da aber nichts zu probieren.

Natürlich hast Du Dich nicht verrechnet. Es geht aber nicht um Theorie, denn die Leinenlängen werden nicht theoretisch ersonnen, sondern praktisch und von Menschen vermessen. Manchmal sehr genau, manchmal weniger genau - so wie im obigen Video. Meine These ist halt, daß im Bezug auf eine möglichst präzise Trimmung eine Messung mit in der Hand gehaltenem Lasermessgerät sehr fehlerbehaftet ist. Und wenn Du das nicht glaubst dann musst Du es halt doch probieren - und zwar praktisch. Ist natürlich Dir gegenüber nicht ganz Ernst gemeint, Du weisst doch genau worum es geht, und hast das schon ein paar Mal gemacht ;-)

Wie man mit ungenauer Ausführung selbst mit einem - an sich präzisen - Railcheck-System gröbste Messfehler generieren kann sieht man übrigens eindrucksvoll in 2 Standbildern aus einem Produktvideo das - paradoxerweise - für eine besonders präzise Messmethode werben möchte:



Da hilft leider kein Cosinus und auch kein Pythagoras ;-)

Also: wenn es schon mit einer derart professionellen Ausstattung in die Hose gehen kann, wie wird es dann wohl gehen, wenn das Lasermessgerät von Hand an die Leine gehalten und damit in 8m Entfernung ein Punkt angepeilt werden soll? Eben.

Gruß.

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

ich bin ja auch der Meinung, dass das "Rail-Check" System besser ist. Schon alleine, weil man damit weniger falsch machen kann.

vG,

P.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Die Praxis sieht komplett anders aus.

Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen, die "blöd" genug waren, ein und denselben Schirm mehrfach zu vermessen.
Ergebnis:

mehr als 80% aller Fehler streuten mit weniger als +/- 2mm. Die größten Abweichungen waren in der Größenordnung von +/- 3,5mm

Streitet Euch lieber um die üblichen +/- 15mm in den meisten Checkanalysen und das ein Symmetriecheck Eigenbetrug ist..

Gruß vom Ralf

...kann sieht man übrigens eindrucksvoll in 2 Standbildern aus einem Produktvideo das - paradoxerweise - für eine besonders präzise Messmethode werben möchte

peinlich - peinlich.... Lasermessung aus der Hand / (Stand)-Punkt am Boden und "gerader" Rücken ist jedenfalls genauer

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Die größten Abweichungen waren in der Größenordnung von +/- 3,5mm

Das kann ich - wie gesagt - bestätigen!

Streitet Euch lieber um die üblichen +/- 15mm in den meisten Checkanalysen

Da hast Du absolut recht. Aber wie auch bereits gesagt: bei meinem Checkbetrieb gehört routinemäßig zum 2-J-Check auch die Trimmung dazu. Schlimm genug daß es "Checkbetriebe" geben soll, die das nicht machen.

Gruß.

[FliegenWilli]

AW: Leinenlängen

Wie man mit ungenauer Ausführung selbst mit einem - an sich präzisen - Railcheck-System gröbste Messfehler generieren kann sieht man übrigens eindrucksvoll in 2 Standbildern aus einem Produktvideo das - paradoxerweise - für eine besonders präzise Messmethode werben möchte:

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Da hilft leider kein Cosinus und auch kein Pythagoras ;-)

Mal für Nicht-Insider: Was läuft auf den beiden Bildern falsch?
Welchen Checkbetrieb bevorzugst du in deiner Gegend (sofern dein Benutzername Rückschlüsse auf deine Heimatgegend zulässt) ?

Gruss