Ausnutzung des gesamten Beschleun.weges

[Heiko]

Tobi:
Ist mir schon klar, war ja auch nicht ganz ernst gemeint...
Das die Bootchen (von Markus und Norman), die Fast's und Fast's II, das neue Boot von Aerosport, usw. alle den gleichen (und vorallem altbekannten) Fehler haben, ist mehr als nur peinlich. Wenn ich mir jetzt noch vorstelle, dass bei Comp.-Geräten der Beschleunigerweg noch länger ist, frage ich mich, ob die Herrn Gurtzeugbauer schon mal so ein Gerät drangehängt haben!

Echopilot:
Hier gilt: Einmal dranbauen und in Ruhe lassen! D.h. Gurtzeug bleibt immer am Schirm. Ist natürlich auch nicht gerade der Renner, geht aber.

Markus:
Bei mir wirds wohl irgendwann das Streckbett sein müssen (1,68 m), denn mehr als zwei Stufen kann ich nicht am Gurtzeug (UP Fast I modified) einbauen...

See you UP in the sky!!!

Heiko.

[Tobias S.]

Wirklich peinlich:

ICh bin ja nun auch von dem SUpAir Echo, bei dem ich ohne Probleme den wirklich langen Beschleunigerweg des Proton nutzen konnte, auf ein SupAir Cocoon (das alte) umgestiegen. Von dem GZ selbst bin ich sehr begeistert, nur: die Öse im Neopren, durch die der Beschleuniger geführt wird, ist ca. 10cm über der Rolle angebracht - so wird dieser Weg einfach verschenkt. Ich werd mir jetzt eine zusätzliche Rolle weiter unten in den Neoprenstoff machen lassen, vielleicht geht´s dann.

Zum Thema Wettkampfgerät: Der Boomerang, den ich letztens geflogen bin, hatte den Beschleuniger nur einmal umgelenkt, so konnte ich ganz leicht voll beschleunigen (wenn ich mich gatraut hätte ;-)

Tobi

[EMR]

'

[EMR]

einfach und wirksam

Eine Lösung ist dermaßen einfach, daß es eine Weile gedauert hat, bis ich drauf gekommen bin, funktioniert prächtig wie folgt, wenn die Leine nicht deutlich über 3mm Durchmesser hat:

- unteres Ende der Leine fest am Treppchen,
- dann durch die Gurtzeugrollen,
- dann durch die obere (untere wird stillgelegt) Beschleunigerrolle am Tragegurt,
- von dort wieder herunter bis zum Hauptkarabiner, in den sie mit einer vernähten einfachen Schlaufe (Kausch) eingehängt wird.

Witz der Sache:
die vernähte Schlaufe passt bei ca. 3mm Seildicke immer noch durch alle Rollen. Damit läßt sie sich, will man Schirm und Gurtzeug trennen, einfach aus dem Karabiner aushängen und aus der Tragegurtrolle ausfädeln.

Vorteile:
1) Seil geht ungeteilt komplett durch; es sind weder Schäkel noch Knoten darin, die den Beschleunigerweg begrenzen könnten - man kann so wirklich jeden Schirm mit jedem Gurtzeug voll beschleunigen;
2) dadurch kann sich auch kein Knoten öffnen oder zu lang oder zu kurz geknotet werden;
3) sehr übersichtlich;

Nachteile:
1) auch hier ist der ursprünglich 2-rollige Flaschenzug (Kraft-Weg-Übersetzung 1/3) durch Weglassen der unteren Rolle zu einem 2-rolligen Flaschenzug (Kraft-Weg-Übersetzung 1/2) verändert worden. Man "erkauft" sich den um 1/3 optimierten Weg durch einen 1/3 Kraftmehrbedarf. Da aber alles leicht, unverdrillt und knotenfrei läuft, ist dieser Mehrbedarf völlig o.k., er fällt kaum auf.
2) nichts begrenzt den Weg außer Deiner Beinlänge bzw. der Anzahl Deiner Treppenstufen. Dadurch ist es bei unvorsichtiger Benutzung möglich, den Schirm deutlich über-zubeschleunigen, dh. die obere Rolle weiter runterzuziehen, als es bei dem ursprünglichen Flaschenzug möglich ist.

Ich fliege so (Schirm Allegra L / Gurt Fast II), klappt prima. Bei einigen Kumpels, die´s nachgebaut haben, gab´s auch nie mehr Probleme.

Grüße,
Martin

[Sepp Grünauer]

Hallo allerseits,

Original geschrieben von kemde

> die kräfte erhöhen sich doch auch, wenn man eine rolle herausnimmt?!

Klar. Wenn Du von zwei- auf einfache Umlenkung zurückgehst entfällt ein Drittel des Weges, dafür brauchst Du ein Drittel mehr Kraft. Flaschenzugprinzip halt.

Fliegergrüße
Klaus

Nicht nur bei der Rechtschreibung kann man Fehler machen ;-)

[Obergscheitmodus]

Flaschenzugprinzip.

1 Rolle: Weg *1; Kraft / 1
2 Rollen: Weg *2; Kraft / 2
n Rollen: Weg *n; Kraft / n

Ergo: Wenn Du von 2 Rollen auf eine umbaust, entfällt die Hälfte des Weges und Du brauchst die doppelte Kraft.

[/Obergscheitmodus]

Nix für Ungut
Gruß
Sepp

[MH]

Aaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh !!!

Original geschrieben von Sepp Grünauer

[Obergscheitmodus]

Hättest Du Dir dieses Flag mal gespart ...

Denn :

Flaschenzugprinzip.

1 Rolle: Weg *1; Kraft / 1
2 Rollen: Weg *2; Kraft / 2
n Rollen: Weg *n; Kraft / n

Ergo: Wenn Du von 2 Rollen auf eine umbaust, entfällt die Hälfte des Weges und Du brauchst die doppelte Kraft.
[/Obergscheitmodus]

Nix für Ungut
Gruß
Sepp

Folgende Aufgabe bis Montag:
Geh´ in den nächsten Baumarkt und schau Dir die Dinger nochmal genauer an (Rollen und Seilstrecken zählen), dann laß Dir das ganze nochmal durch den kopf gehen ...
Ergänzend empfehle ich Dir als Fachliteratur den Dubbel, Kapitel "Mechanik", Stichworte "Lose und feste Rolle".
Bist Du dann noch nicht überzeugt, geh´ mal mit ´nem Zollstosck in die Luft und miß die Wege an Fußleiter und A-Gurt.

Erst recht nix für ungut,

Markus
Born to glide

[EMR]

Also, es geht auch ohne Buch:

Erstmal sollte man den strittigen Größen Namen geben, was ich mir im folgenden zu tun erlaube:

„BESCH“
nenn´ich mal die Strecke, um die sich der A- Gurt beim Beschleunigen jeweils verkürtzt.

„TRET“
sei der Name der Seillänge, die ich dazu am Treppchen treten muß.

„N“
ist die Zahl der Rollen nach Sepp.

Die „Formel“, auf die ich komme, lautet:
„TRET / BESCH = N+1“

Und als Tests:

Es muß ja auch für Null Rollen stimmen, also „N = 0“, und siehe da:
„TRET / BESCH = 0+1 = 1" =>
"TRET = BESCH“ für Seil einfach ohne Rolle irgendwie festgeknotet, stimmt.

Bei einer Rolle sind sich alle einig, es muß 2 ´rauskommen, tut´s auch:
„TRET / BESCH = 1+1 = 2“

Und das Allertollste:
da keine Quadrate oder Wurzeln vorkommen (und nur Ganze Zahlen größer oder gleich Null), und es bei zwei benachbarten „N“ klappt, ist´s damit mathematisch für die komplette Reihe „N = 0 bis Unendlich“ bewiesen.
Toll, wa?

Damit zur eigentlichen Frage, welche Längen- (und damit Kraft-) übersetzung denn bei 2 Rollen entstseht, also "N = 2":
„TRET / BESCH = 2+1 = 3“

Also braucht´s beim Abmontieren der Zweiten Rolle 1/3 Weg weniger und 1/3 Kraft mehr.

Grüße,
Martin

[MH]

Ergänzung

Wobei man noch anmerken solte, daß dies nur für den Fall von zwei losen Rollen gilt. Mit diesem haben wir es hier nämlich zu tun. Lose Rollen sind solche, die entweder an Aktor (Pilot) oder Reaktor (Schirm) befestigt sind.

Ich denke, Sepp ließ sich etwas durch die Vorstellung von der relativ gängigen "Deckenausführung" eines Flaschenzugs hinters Licht führen, wo man es ebenfalls mit zwei Rollen zu tun hat, von welchen eine aber fest ist und somit lediglich als Umlenkung fungiert.

Martins Formel gilt also nur dann, wenn man die Anzahl der losen Rollen einsetzt.


Genug kluggeschissen für heute,


Markus
Born to glide

[Sepp Grünauer]

Re: Ergänzung

Original geschrieben von Markus Haubt

Genug kluggeschissen für heute,

Also, heute ist ein neuer Tag und wir können weitermachen.

Nachdem Ihr mich so in der Luft zerrissen habt, habe ich mir das Ganze nocheinmal angesehen, mir erlaubt ein Bildchen von meinem Beschleuniger (XAct) zu machen und hier herein zu stellen. Ich habe keine Ahnung wie Eure Beschleuniger beschaffen sind, aber meiner folgt ganz einfach den klassischen Flaschenzuggesetzen. Ich bin auch von einem ganz normalen "Deckenausführung" ausgegangen und bin auch nach wie vor der Meinung, daß diese (zumindest bei meinem) voll entspricht.

Ich habe mir erlaubt die von EMR geprägten Bezeichnungen zu verwenden.

Zunächst einmal der Fall mit zwei Rollen: (Sind übrigens fest mit dem Gurt vernäht und überhaupt nicht lose :-) Sorry konnte nicht widerstehen).

Die mit Besch bezeichnete Strecke zwischen den Umlenkrollen stellt die maximal mögliche Verkürzung der A/B Gurte dar. Die mit 1 und 2 bezeichneten Parten (rot/weiß) des Flaschenzuges sind das Beschleunigerseil und daher 1 + 2 = Tret. Wie am Bild beschrieben verhalten sich die Längen wie folgt: 1=2=Besch. Anders gesagt: Das Seil ist doppelt so lang wie Besch. Wenn ich jetzt das Beschleunigerseil bis zum Anschlag herausziehe, dann kann ich maximal 2*Besch erhalten (außer dein Beschleunigerseil ist ein Gummiband), länger ist das Seil nämlich nicht. Daraus ergibt sich ganz eindeutig:

Tret / Besch = 2 und unter gar keinen Umständen 3 wie nach EMRs Formel.

Man kann natürlich auch Markus Ansatz verwenden und die Seilstrecken zählen: Also ich nehme den rechten Zeigefinger und zähle: 1,2 Seilstrecken zwischen den Rollen.

Nun sind wir uns hoffentlich einig: Doppelter Weg, halbe Kraft.

Nun zu einer Rolle:

Im Prinzip kann man sich vorstellen, daß man Part 2 wegläßt, und Part 1 an der unteren Rolle (am Bild rechts) befestigt. So hab ich es zumindest verstanden. Wieder leicht ersichtlich: 1 = Besch. Und nun selbes Gedankenexperiment wie zuvor:
Ich ziehe das Beschleunigerseil bis zum Anschlag heraus. Die maximal mögliche Länge ist 1. => Tret / Besch = 1 und nicht 2. => einfacher Weg, einfache Kraft.
Markus Ansatz funktioniert auch wieder: Seilstrecke zwischen den Rollen zählen: Resultat 1.

Wie gesagt, gilt garantiert für meinen Beschleuniger, ich weiß aber nicht, was Ihr für eigenartige Konstruktionen auf Euren Schirmen habt.

Zu Markus: ich kenne diesen Mechanikwälzer nicht, Du kannst mir aber das Kapitel gerne scannen und mailen.
Zu EMR und Markus: Wenn diese Formel stimmen würde, dann hätte ein Flaschenzug mit 6 Rollen eine Übersetzung von 7 oder 4, je nachdem ob man alle oder nur die losen Rollen einsetzt. Tatsächlich hat er aber 6. Leicht zu überprüfen unter http://home.a-city.de/walter.fendt/phd/flaschenzug.htm

Wie auch immer: Auf keinen Fall in Bodenähe nachmessen.
Gruß
Sepp

[MH]

Nun:

Du hast nur leider eine weitere Wegstrecke vergessen, die so auf Deinem Bild nicht zu sehen ist: Nämlich das Seil vom Schäkel zur Leiter!
Zieht man das noch in Betracht (und das muß man), sind´s wieder drei Strecken.

Anschaulich:

Im Entspannten Zustand befinden sich zwischen unterer und oberer Flaschenzugrolle drei Seillängen (auch wenn die dritte nicht mehr durch die Rolle läuft), unterhalb der unteren Rolle nur noch das Seil zur Leiter.
Tritt man voll und kommen beide Rollen aufeinander zu liegen, befindet sich kein Seil mehr zwischen den Rollen, diese "Seilmenge" wird nun dem Seil zur Fußleiter zugeschlagen, welche sich somit um das dreifache des Flaschenzugweges verlängert.

Der Unterschied zum Deckenflaschenzug ist der, daß Du in diesem Fall selbst die Last bist und Dich durch Tritt in den B. quasi nach oben ziehst.
Alter Trick: Stell Dich in einem Brunnen in einen Eimer und zieh Dich am oben umgelenkten Seil selbst hoch, Du wirst trotz nur einer Rolle nur das halbe Körpergewicht halten müssen (Zwei Seilstrecken). Ziehst du hingegen Deinen Kumpel im Eimer hoch, mußt Du dessen ganzes Gewicht heben, da nach Verkürzung eine Wegstrecke, nämlich die zwischen Dir und Umlenkrolle bestehen bleibt.

Der entscheidende Denkfehler ist also, daß Du in der Betrachtung die Seilstrecke zwischen Fußleiter und oberer Rolle mit in Betracht ziehen mußt, was bei einem Deckenflaschenzug falsch wäre.


Mehr kann ich dazu nich mehr sagen jetzt, als nächstes muß hier Peter Löwenzahn ran ...


Markus
Born to glide

[EMR]

nix zereißen, Sepp!

Original geschrieben von Sepp Grünauer
.......Nachdem Ihr mich so in der Luft zerrissen habt, habe ich mir das Ganze nocheinmal angesehen, mir erlaubt ein Bildchen von meinem Beschleuniger (XAct) zu machen.....

Sepp, nein, zerreißen wollte ich Dich nicht! Ich kenne Dich ja garnicht.
Ganz im Gegentum, ich hab´mich unlängst auch erstmal so wie Du geirrt.
Mein Beschleuniger sieht übrigens, von den Farben abgesehen, genauso aus wie Deiner.

Aber Markus hat recht, genau das, was er schreibt, isses:
man muß natürlich das eingehängte Seil ab Schäkel nach unten mitzählen.

Nebenbei, es ist wirklich so:
ein Flaschenzug mit 6 losen Rollen hätte eine Übersetzung von 1/7.

Das von Dir genannte Link: http://home.a-city.de/walter.fendt/phd/flaschenzug.htm kann ich leider nicht öffnen.

Grüße,
Martin

[Sepp Grünauer]

Markus, Martin,

Jetzt ist es klar. Ich habe nicht nur die 3 Seillänge vergessen, sondern eigentlich die dritte Rolle!! Nämlich die Rolle (oder Umlenkpunkt) die sich im Gurtzeug befindet und dann stimmt es wieder: 3 Rollen, 3facher Weg, Drittel Kraft.
So leid es mir aber bezüglich Martins Formel tut. Mit der kann ich mich nicht anfreunden. Ich habe den Link http://home.a-city.de/walter.fendt/phd/flaschenzug.htm nochmal überprüft funkt bei mir problemlos.
Die Erklärung mit dem Brunnen ist zwar gut hinkt aber insofern, als der Tritt in den Beschleuniger ja nicht entgegen der Zugrichtung sondern fast normal zur ihr steht. Du stehst ja nicht auf, sondern streckst die Beine eher nach vorne und dadurch wird der zu hebende Teil nicht "leichter" sondern es drückt Dich nach hinten ins Gurtzeug. Ist aber egal, da es ja soundso 3 Rollen sind.
Zum ursprünglichen Problem: Wenn ich von 2(3) auf 1(2) Rollen umbaue reduziert sich der Weg um 1/3 der Kraftaufwand steigt aber um 50%.

So langsam glaube ich kommen wir zu einer Lösung.

Grüße
Sepp

[EMR]

Original geschrieben von Sepp Grünauer
....Zum ursprünglichen Problem: Wenn ich von 2(3) auf 1(2) Rollen umbaue reduziert sich der Weg um 1/3 der Kraftaufwand steigt aber um 50%.....

Habe Deinen Flaschenzug-Link jetzt öffnen können.

Deren Fehler:
die zählen die obere Rolle mit. Das ist genau das, was Markus meint. Die oberste gezeichnete Rolle ist eine reine Umlenkrolle (feste Rolle) und beeinflußt die Kraftübersetzung nicht, ähnlich wie Deine am Gurtzeug festgenähten Rollen.
Wenn in dem Link- Bildchen "4 Rollen" angezeigt wird, handelt es sich um drei lose und eine feste, daher irreführend 4.

Nochmal:
feste Rollen darf man nicht mitzählen.

Bitte nimm einfach mal Deinen Tragegurt, häng ihn am A-Leinenschloß irgendwie oben auf, an die Karabiner-Einhängelasche hänge 3 Flaschen Wasser, an das Beschleunigerseil eine Flasche.
Du wirst sehen, die Sache ist im Gleichgewicht.
Dann lege wie beschrieben eine Rolle still und wiederhole das Ganze.
Nun wirst Du 2 Flaschen Wasser mit nur einer am Besch.seil austarieren können.

Ergo: eine Rolle entfernt ==>
Verhältnis ändert sich von 3/1 auf 2/1,
Du brauchst also 1/3 Kraft mehr.

Machs halt mal,

Gruß,
Martin

[Bernd]

noch jemand, der sein Senf dazu geben muß

Zugegeben, es ist eigentlich alles geklärt und jeder weitere Kommentar daher völlig überflüssig. Ich kann es mir trotzdem nicht verkneifen, weil es noch niemand so dargestellt hat:

Man stelle sich Sepp's Bildchen mit eingehängtem Beschleunigerseil vor und mache sich klar, daß überall im Seil (wenn man Reibungseinflüsse vernachlässigt) die gleiche Kraft herrscht. Dann untersuche man den Tragegurt an der Stelle, wo die obere Rolle und das Ende des Beschleunigerseils festgenäht sind, auf die einwirkenden Kräfte:

- Das angenähte Seilende zieht den Gurt mit 1x Seilkraft nach unten (im Bild: rechts).

- an der Rolle zieht vorn (oben) und hinten (unten) ein Seil nach unten (rechts), sie leitet also 2x Seilkraft in den Gurt ein.

Macht zusammen 3x Seilkraft.

Anders ausgedrückt: Im Seil herrscht ein Drittel der Kraft, die auf den Gurt wirkt. Folglich muß der Betätigungsweg dreimal so lang sein, damit der Energieerhaltungssatz stimmt.


CU at Vmax,

Bernd

[Sepp Grünauer]

Hallo Martin,

Ob man jetzt den "Fehler" macht und die "letzte Rolle" mitrechnet oder Deine Formel hernimmt, wo Du ja mit dem +1 auch nichts Anderes machst, als diese Umlenkrolle wieder einzurechnen, sind wir uns ja jetzt sowieso einig bezüglich Kraft/Weg Übersetzung.

Um jetzt zu Deinem Beispiel mit den Flaschen:

Original geschrieben von EMR


Bitte nimm einfach mal Deinen Tragegurt, häng ihn am A-Leinenschloß irgendwie oben auf, an die Karabiner-Einhängelasche hänge 3 Flaschen Wasser, an das Beschleunigerseil eine Flasche.
Du wirst sehen, die Sache ist im Gleichgewicht.
Dann lege wie beschrieben eine Rolle still und wiederhole das Ganze.
Nun wirst Du 2 Flaschen Wasser mit nur einer am Besch.seil austarieren können.

Ergo: eine Rolle entfernt ==>
Verhältnis ändert sich von 3/1 auf 2/1,

ACK

Original geschrieben von EMR

Du brauchst also 1/3 Kraft mehr.

NJET !

Wenn ich nach dem Umbau auf 1 Rolle 3 Flaschen an der Einhänglasche belasse, dann brauche ich statt 1 Flasche am Beschleunigerseil, 1.5 Flaschen um im Gleichgewicht zu sein (2/1). => Steigerung von 1 auf 1,5 ist +50%.

oder auch:
3 -> 2 entspricht - 33%
2 -> 3 entspricht +50%

Du mußt nach dem Umbau von 2 auf 1 Rolle 50% mehr Kraft aufwenden um den Beschleuniger zu betätigen. Die Seillänge reduziert sich um 33%.

Laß mich halt auch einmal Recht haben

Gruß,
Sepp