Drachen / GS mit Elektroantrieb

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

[Fazit: sowohl eine völlig starre als auch eine völlig flexible Verbindung zwischen
Wegen (1) und (3) würde ich auch flexible Schultergurte für die Befestigung zwischen Motor und Karabinern wählen. Ich habe die derzeitige Anordnung mal probehalber auf den Schultern gehabt und empfand, dass der Pilot bzgl Sitzposition wenig Freiheitsgrade hat.

Die Strebe zwischen Motor und Karabinern, die unter den Armen des Piloten verläuft muss zwangsläufig etwas starr sein, da sie auf Druck belastet wird (Betriebszustand 2 ). Dort wüde ich im Rückenbereich trotzdem ausschlagbegrenzte Gelenke einbauen, die im Betriebsfall 3 ein entspanntes Fliegen und Lenken mit Gewichtsverlagerung - und damit etwas begrenzte Änderungen der Karabineräbstände sowohl in horizontaler als auch vertikaler Richtung ermöglichen. Das Gefühl, während des Steigfluges in der Sitzpositition total fixiert zu sein, kenne ich vom Windenstart - man fühlt sich den Kräften ein wenig ausgeliefert.[/QUOTE]

Hallo Hartmut,

Flexible Schultergurte, was meinst Du damit? Ein Gurt ist doch immer flexibel.
Welche derzeitige Anordnung meinst Du?
Meinst Du die gelenkig aufgehängten Schubstangen für die Gewichtsbalance?

Werner

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

[QUOTE=sphinx;200847]@gngn


1. Problem: Das Luftschraubenmoment muss am Piloten abgestützt werden.

2.1 Lösung: Starre Kopplung von Pilot und Motor lösbar gestalten




Hallo Sphinx,

Zu 1 und 2.1

Warum meinst Du, müßte das Luftschraubenmoment am Piloten abgestützt werden? Warum nicht direkt an den Karabinern?

Die Frage gilt natürlich auch für die Schubkräfte

Gruß
Werner

[berndw]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi Werner,
schöne Wendung.

Ich würde mir wünschen mit ordentlich Rücklage Fliegen und mit
Vorlage Starten zu können.
Könnte man im Steigflug die Kräfte ins Sitzbrett einleiten?
Also so etwas wie die Schubstangen nur tiefer.

Viele Piloten fliegen mit Balast im Frontcontainer, das erscheint mir
damit auch ein geeigneter Platz für die Akus zu sein.

Die Startautomatik über Schubplateaus finde ich jeder Handsteuerung
überlegen und wenn der Pilot sich erstmal dran gewöhnt hat, sich
auf sein Gerät verlassen zu können, wird er auch die Freiheitsgrade
des Gasgebens nicht vermissen.

lg bernd

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

[QUOTE=Eckard Brauer;200854]Hallo,

ich seh' das Ganze mal total aus Drachensicht. Da fällt mir nicht ganz spontan, weil nämlich schon seit längerem überlegt, folgendes ein:

- mögliche Zugprop-Anordnung

Das Kielrohr könnte, ähnlich den "Nasenbohrern" ein Stück nach vorn verlängert werden, um den Motor auf dem Rohr aufzunehmen. Die statische Buglastigkeit könnte evtl. durch eine geeignete Anbringung der Batterien im hinteren Kielrohrbereich kompensiert werden. Ggf. wären auch größere Prop-Radien möglich (Wirkungsgrad, Drehzahl -> Schallentwicklung).

- Schubprop-Anordnung mit Spornrad und Antrieb am hinteren Kielrohr-Ende

Die Anordnung verlangt zwangsläufig nach einer Stabilisierung durch ein Spornrad, wenn man nicht vor der Landung die (abgeschaltete) Motoreinheit mit Klappluftschraube auf dem Kielrohr in einen ungefährdeten Bereich (Bruchgefahr beim Herausdrücken) verschieben will. Trotzdem wäre auch hier ein größerer Prop-Radius möglich, mit den bekannten Vorteilen.

Würde das eigentlich einen veränderten Motor erfordern? Was würde das für verschiedene Radien bedeuten, wo wäre nach jetzigem Ermessen ein Effektivitätsmaximum?

Viele Grüße!Eckard[/QUOTE]

Hallo Eckard,
Ich denke, daß man bei einem Drachen den Antrieb nicht direkt am Kielrohr anbringen darf, da er sonst den Piloten beim Start überholen würde. Das gibt dann mehr als einen Nasenbohrer.

Das Argument haben mir Paraktiker geliefert, die das schon mal ausprobiert haben. Klingt plausibel, ist aber nicht überprüft.

Größere Propeller als 1,4m Durchmesser bringen nur noch einen geringen Anstieg des Wirkungsgrades. Lohnt also nicht.

Gruß
Werner

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

[QUOTE=Motordrachen;200857]Hallo Werner,

Thema Gasgriff.
Ich denke der E-Antrieb reagiert fast schneller auf Lastwechel als ein Benziner!?
D.h man könnte die Drehzahl des E-Antriebes doch sicherlich
sehr feinfühlig regulieren wenn man eine entsprechende Einheit hätte dessen Regelpotentiometer sich auch wieder mittels Rückholfeder zurücksetzt
wenn es nicht oder weniger betätigt wird.
Evtl. könnte man die Drehzahl auch mittels Taster erhöhen.
Bei loslassen des Tasters regelt die elektronik die Drehzahl entsprechend wieder zurück.
Diese Einheit sollte idealerweise auch ein Display mit allen notwendigen Antriebsinformationen beeinhalten (Restkapazität, Strom, Temperatur, Warnung vor Übertemperatur, erreichen der Min. Kapazität...)
Evtl. kann man diese Werte über einen Taster einzeln durchtasten. Die Warnungen sollten direkt auf dem Display erscheinen inkl. einem Warnton.

Thema Klapppropeller:
Klapppropeller werden meines Wissens
selbst vom Hersteller Helix nach wie vor nicht empfohlen
da der Klappmechanismus immer noch nicht ausgereift ist und ein aneinanderschlagen der Blätter nicht verhindert wird bei schnellen Lastwechseln.
Ich würde vermuten das der Wirkungsgrad eines starren Propellers auch etwas günstiger ist.Ein höheres Risiko die Leinen einzuwickeln bzw. zu kappen besteht sicherlich auch.
Daher würde ich einen starren Propeller (evtl. mit Bremse) vorziehen auch wenn der Luftwiderstand ein wenig höher ist.

Gruß Rainer[/QUOTE]

Hallo Rainer

Hier einige Zusatzinfos:

Gasgriff: Du beschreibst nahezu exakt unseren "Gasgriff", er ist nur getrennt in einen Funktionsteil (Display, Tasten und Poti) am Unterarm und einen Aktivierungs-und Wachsamkeitsschalter an der Hand. Die Variante "Poti in der Hand mit Selbstrückstellung" ist leider bis jetzt noch etwas problematisch beim Handling der Leinen während des Startvorgangs.

Info: Nach Loslassen des Wachsamkeitsschalters muß der Propeller innerhalb etwa 1 Sekunde stoppen. Wenn das zu lange dauert kann es vor allem beim Starten (Klapper) zu Leinenkontakt trotz Käfig kommen

Klapppropeller: Das Problem von anschlagenden Propellerblättern beim Anfahren gibt es beim Elektroantrieb nicht mehr, da wir mit festen Rampen automatisch sanft anfahren, das gilt auch bei Lastwechseln.
Die Bewertung von Helix zu Klapppropellern bezieht sich auf Benzinmotore, für die der Propeller eine Art Schwungmasse ist und damit heftigen Drehschwingungen ausgesetzt ist. Das ruiniert die Blattlager.
Seit wir den speziell entwickelten Klapppropeller haben, holen wir deutlich mehr Schub bei gleicher elektrischer Leistung aus dem Prop heraus als mit dem Vorgängermuster (Verstellpropeller 1,4m).

Frage bitte um genaue Antwort:

Warum soll bei einem Klapppropeller die Gefahr größer sein die Leinen einzuwickeln, wenn doch der Prop erst startet wenn die Leinen oben sind?
Wenn er erst mal läuft unterscheidet sich der doch nicht von einem starren.

Info: Der Motor ist nach Abschaltung ständig gebremst, sonst würde der Klapppropeller nicht zusammenklappen sondern im fahrtwind weiterdrehen.

Gruß
Werner

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi Werner,
schöne Wendung.

Ich würde mir wünschen mit ordentlich Rücklage Fliegen und mit
Vorlage Starten zu können.
Könnte man im Steigflug die Kräfte ins Sitzbrett einleiten?
Also so etwas wie die Schubstangen nur tiefer.

Viele Piloten fliegen mit Balast im Frontcontainer, das erscheint mir
damit auch ein geeigneter Platz für die Akus zu sein.

Die Startautomatik über Schubplateaus finde ich jeder Handsteuerung
überlegen und wenn der Pilot sich erstmal dran gewöhnt hat, sich
auf sein Gerät verlassen zu können, wird er auch die Freiheitsgrade
des Gasgebens nicht vermissen.

lg bernd

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi Werner,
schöne Wendung.

Ich würde mir wünschen mit ordentlich Rücklage Fliegen und mit
Vorlage Starten zu können.
Könnte man im Steigflug die Kräfte ins Sitzbrett einleiten?
Also so etwas wie die Schubstangen nur tiefer.

Viele Piloten fliegen mit Balast im Frontcontainer, das erscheint mir
damit auch ein geeigneter Platz für die Akus zu sein.

Die Startautomatik über Schubplateaus finde ich jeder Handsteuerung
überlegen und wenn der Pilot sich erstmal dran gewöhnt hat, sich
auf sein Gerät verlassen zu können, wird er auch die Freiheitsgrade
des Gasgebens nicht vermissen.

lg bernd

Sorry Bernd falsche Taste gedrückt, jetzt noch mal:

Info:
Vorlage beim Start ist mit Motor nicht günstig, da es Dich in den Boden drückt.
Du wirst bei Deinem ersten Motorstart merken, daß Du die Vorlage nicht brauchst, da Dich der Schub treibt und nicht Deine Beinkraft. Man legt sich eher zurück.

Die Rücklage im Fliegen ist machbar, wenn man den Motor nicht direkt an den Piloten schnallt sondern einen speziellen Rahmen macht, in dem sich der Pilot bewegen kann. Das aber ist ja hier unser Thema.

Frage:
Warum willst Du den Schub im Sitzbrett?
Der Schirm soll doch primär geschoben werden und nicht der Pilot. Der hängt einfach am Schirm dran (vergleiche auch die Krafteinleitung beim Windenstart). Außer am Boden, da sitz Du aber nicht auf Deinem Sitzbrett.

Gruß
Werner

[Thermiksucher]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Weiterer Aspekt beim Thema Gasgriff:

Wie wäre es, wenn man zumindest beim Starten ein sogenanntes Mundgas (siehe Mosquito) verwenden würde? Nach dem Start könnte man ja den Regler mit der Hand bequemer weiterbedienen.

Hier ein Bild davon:

http://www.paragleiten.net/Motor-Dateien/mosgnrg009.jpg

Gruß,
Thermiksucher


Ich bin auch dafür, dass der Thread technisch bleibt!

[Robert Benedek]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo,

ich seh' das Ganze mal total aus Drachensicht. Da fällt mir nicht ganz spontan, weil nämlich schon seit längerem überlegt, folgendes ein:

- mögliche Zugprop-Anordnung

Das Kielrohr könnte, ähnlich den "Nasenbohrern" ein Stück nach vorn verlängert werden, um den Motor auf dem Rohr aufzunehmen. Die statische Buglastigkeit könnte evtl. durch eine geeignete Anbringung der Batterien im hinteren Kielrohrbereich kompensiert werden. Ggf. wären auch größere Prop-Radien möglich (Wirkungsgrad, Drehzahl -> Schallentwicklung).


Viele Grüße!
Eckard

HAllo Eckard,

aus der Sicht von Nickel/Wohlfahrt (Schwanzlose Flugzeuge - ein sehr interessantes Buch):

"...allenfalls im extrem steilen Steigflug mit sehr starken Motoren können Zug-Luftschrauben einen gewissen Vorteil erbringen."

und:

"Zugschrauben weit vor dem Schwerpunkt wirken instabilisierend. Sie verhindern sowohl die Längs-, als auch die Windfahnenstabilität."

Der Grund liegt im Gesamtgleichgewicht der Luftkräfte am Prop. im Normalflug; bei Vollgas am Boden stehend mit angezogenen Bremsen ist der Zugprop. natürlich stabilisierend.

Ein größerer Prop. mit ev. besserem Wirkungsgrad würde m.E. hier mit anderen Nachteilen erkauft.


Das einzige was mir am der Mosquito-Bauart nicht so gefällt:
Ohne "Knappen" ist die Einhängeprozedur für die "Ritter der Lüfte" schon sehr mühselig.

[Idefix]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hoi Werner,

ich denke wir muessen deutlich zwischen Atos/Swift und Gleitschirm unterscheiden.

Fuer erstere ist sicher der Klapppropeller erste Wahl.
Auch kann bei ihnen Aufgrund der hoeheren Geschwindigkeit der Propeller kleiner ausfallen.
Weiter hat man nicht das Problem stark unterhalb des Schwerpunkts zu druecken.
Auserdem verschlechtert der Motor das Handling nicht.
Wuerde also sagen, fuer diesen Einsatz gibt's nicht viel zu revolutionieren.

Die Herausforderung ist sicher bei GS.

Gewicht: für Eigenstartfähigkeit nicht unter 15kg bei heutiger Technik möglich. Da ist schon ein minimaler Superakku (Preis )unterstellt.

Warum meinst Du, daß der Klapppropeller (natürlich zunächst mal mit Käfig) eine besondere Verhängergefahr darstellt?

Was meinst Du mit Leinenkäfig und warum Verstellpropeller? GS'en fliegen in einem sehr kleinen Geschwindigkeitsfenster.

Druckknopflösung haben wir jetzt und auch der Nullschieber ist leicht einstellbar. Meinst Du, daß man keine proportionale Schubeinstellung braucht?

Ich denke mal, die meisten Teilnehmer hier sehen in dem Teil eine Starthilfe oder Flautenschieber.
Ganz schwache Huegel haette ich z.B. bei mir ja; alle so, dass man halt gerade nicht wegkommt. Haette man nur ein klein bischen Nachhilfe....
Viel Schmackes braeuchte man wirklich nicht. (Und 15kg klingt schon besser wie 23kg. Mit der Weiterentwicklung der Batterien koennte man dann ja nachruesten.)

Danach soll das Teil so unauffaellig wie moeglich sein. Ziel ist GS-Fliegen, nicht Motorfliegen.

Deshalb ist zunaechst grundsaetzlich der kraftlos mitdrehende Propeller zu vermeiden.
Das Ding nach hinten Wegzuklappen bringt mir halt einen langes, offenes Ende nach hinten, und sollte es mir dann wirklich mal die Kapper reinhauen, haengen die Leinen bestimmt so, dass sie sich exakt um die Rotorblaetter verfangen.
Bei nem Kaefig hab ich zwar auch Einfaedelmoeglichkeiten, aber halt weichere und nicht ganz so abstehend. Und (nur dafuer) waere halt ein Verstellpropeller guenstig um flach im Wind zu stehen.
Aber vielleicht gibt's ja bald wirklich Loesungen, den Propeller wie Kaeferfluegel zu falten?

Eine proportionale Verstellung halte ich zwar nicht fuer ueberfluessig, aber fuer schwerer Bedienbar. Es sei denn, der Regler ist irgendwo am Gurtzeug fixiert, der Zeigefingertaster ist dann nur fuer die Aktivierung.
Gehe ich von mir aus, dann brauche ich im Normalflug stets eher mehr als zwei Haende um die Kappe zu kontrollieren und habe deshalb nicht das Feingefuehl uebrig, auch noch ein Gaspedal evtl. fehlerhaft zu bedienen, und im unguenstigsten Fall das System Aufzuschaukeln. (Autos haben dagegen Ruckeldaempfer). Und was sollte das fuer ein dicker Knobel sein?
Dumpfbackig zwei verschiedene Taster fuer 'SanftEinsetzendeVollePulle' und 'Cruising' zu druecken wuerde ich mir dagegen zutrauen. Wenn das schon so ist - um so besser!

Und wie bereits auch mehrfach erwaehnt sollte die Aufhaengung keinen 'Kreuzgurteffekt' haben, weiss ja nicht, wie weit man mit einer parallelogrammaehnlichen Aufhaengung mit 4 Gelenken kommt.

Zusaetzlich haette ich noch gerne den Schwerpunkt des Systems moeglichst tief (Gehen mit dem Geraffel!), alle Aufbauten nicht ausserhalb des Pilotenrumpfschattens (nicht gleich in den Kniekehlen haengenbleiben) und der Druckpunkt der Propeller (ich favorisiere immer noch 2 Motoren) sollte auf Hoehe des Gesamtschwerpunkts sein - lauter Sachen die sich widersprechen.
Evtl. Loesung: Die Motoren sitzen auf seitlichen Armen, die am Boden/beim Start runter haengen (Schwerpunkt tief, kein Geraffel in Tragegurthoehe). Sobald man Airborne ist kippt man die Motoren mit den Armen hoch in die guenstige Druckpunktposition. Wenn man Thermikanschluss hat und den Motor abschaltet kippt man die Arme wieder runter (damit sie ausser Kappenreichweite sind) und stellt den Propeller auf 'nichtBremsenUndNichtMitdrehen'.

Gruss,
Ide.

[sphinx]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

@gngn

[[I]QUOTE=sphinx;200847]@gngn

Zu 1 und 2.1

Warum meinst Du, müßte das Luftschraubenmoment am Piloten abgestützt werden? Warum nicht direkt an den Karabinern?

Die Frage gilt natürlich auch für die Schubkräfte

Gruß
Werner

Die Abstützung des Motormomentes an den Karabinern hat im Steigflug den gleichen Effekt , wie eine extreme Gewichtsverlagerung.
Man muss dann stark gegenbremsen oder sich auf die Gegenseite hängen um nicht dauernd wegzudrehen.


Die Schubkraft wirkt ungefähr auf den Schwerpunkt des Piloten und erzeugt ein Moment, dass den Piloten nach vor den Schirm schiebt. Dieses ist aber prinzipbedingt nicht zu vermeiden ausser durch Reduzierung des Schirmwiderstandes (Speedsystem).


sphinx

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

@gngn


Die Abstützung des Motormomentes an den Karabinern hat im Steigflug den gleichen Effekt , wie eine extreme Gewichtsverlagerung.
Man muss dann stark gegenbremsen oder sich auf die Gegenseite hängen um nicht dauernd wegzudrehen.


Die Schubkraft wirkt ungefähr auf den Schwerpunkt des Piloten und erzeugt ein Moment, dass den Piloten nach vor den Schirm schiebt. Dieses ist aber prinzipbedingt nicht zu vermeiden ausser durch Reduzierung des Schirmwiderstandes (Speedsystem).


sphinx

Hallo Sphinx,

das mit dem Drehmoment muß ich nochmal hinterfragen:
Unser Motor hat bei Nennleistung ungefähr ein Drehmoment von ca. 40Nm. Das entspricht einer Gewichtsverlagerung des Piloten mit Antrieb von 4cm. Dieses Drehmoment gibt der Motor über den Propeller auf die Luft ab. Das Gegenmoment muß in jedem Fall der Schirm übernehmen, ob es nun erst den Piloten verdreht bzw. die Tragegurte hoch/runter zieht und dann über die dadurch bewirkte Gewichtsverlagerung in die Karabiner geht oder direkt über ein passendes Gestänge. Warum also erst den Piloten damit beaufschlagen, der sich doch dadurch bedrängt fühlt.
Klar, daß der Schirm ohne aktives Gegensteuern dann eine Kurve fliegt. Dafür gibt es ja die Trimmer oder auch andere Maßnahmen, die aber alle das gleiche bewirken:

Ein Gegendrehmoment gleicher Größe wie das Propeller-/Motormoment an die vorbeiströmende Luft abzugeben.

Übrigens muß auch der Schub im Flug nicht über den Piloten laufen. Das ist genauso unangenehm und vehindert z.B. ein einfaches Reinsetzen nach dem Start.

Ich denke, das machen auch heute schon teilweise einige Motorhersteller wie z.B. PAP und deren Kopierer mit den Stangen unterm Arm.

Habe ich das noch nicht richtig verstanden?

Gruß
Werner

[hartmut_k]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Werner,

ich habe meine Überlegungen mal als Skizze angefügt, es soll die Draufsicht repräsentieren. Ich hoffe, die Datei ist lesbar - sonst schicke ich sie per mail nach.

Sowohl horizontale als auch vertikale Lager sollten anschlagbegrenzt sein (vielleicht max 10..20 Grad Ausschlag erlaubt)

[sphinx]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Werner, das Gegenmoment kann nur begrenzt vom Schirm übernommen werden und stört mich jedenfalls sehr beim Gas-geben. Man muss dauernd gegensteuern und sich auf eine Pobacke setzen.

Das stabilisierende Gegenmoment kommt heute hauptsächlich durch eine hohe Aufhängung und tiefem Schwerpunkt (Pilot, Motor, Tank)

Gruss

sphinx

[Idefix]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

ich habe meine Überlegungen mal als Skizze angefügt, es soll die Draufsicht repräsentieren. Ich hoffe, die Datei ist lesbar - sonst schicke ich sie per mail nach.

Hi Hatschi,
in Deiner Ansicht fehlt was! So wuerde die Antriebsachse in jede beliebige Richtung rumschlackern.