Drachen / GS mit Elektroantrieb

[Jens]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

...

By the way, der Bericht im neuen DHV- Info ist super!!!

Ja das schon, aber der viel zu tief genannte Preis lässt unerfüllbare Begehrlichkeiten erwecken.
Der Bericht vom Info 157 Seite 54/55 sagt folgendes:

"Die Anschaffung eines Elektroantriebes ist mit ca. 6000,- Euro zunächst einmal etwas teuerer als ein Rucksackmotor mit 2-Taktsystem."

Dann folgt eine Rechnung der Kostenverteilung über 6-8 Jahre, die auch wieder völlig falsch ist.
Nein, so toll finde ich den Bericht doch nicht, da schlecht recherchiert.
Es gibt inzwischen 2 DMSV-mustergeprüfte Elektromotoren für uns Gleitschirmpiloten und auch vom DULV soll der Fresh-Breeze Antrieb mustergeprüft sein.
Allerdings nenne alle Hersteller da einen Preis weit über den "ca. 6000 Euro".

Bei einem realen Preis um die 9500 Euro ist mein Verständniss für den Begriff "ca" erschöpft.

Ich finde die Elektroantriebe toll, aber mit einem träumerischen Fantasiepreis Begehrlichkeiten zu erwecken, ist nicht fair.
Da werden einige Piloten beim lesen dieses Artikels denken, "na das ist mir jetzt aber eine Überlegung wert..." und bitter enttäuscht sein, ob des tatsächlichen Preises.

[blue-glider]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Jens,

Der Artikel ist von Dr.Werner Eck, also nicht recherchiert, sondern wahrscheinlich die Quintessenz aus seinen Vorträgen zum Thema.

Wenn er schreibt, dass die Anschaffung mit 6000€ etwas höher als für 2-Takter ist, was an den noch teuren Akkus liegt, dann verstehe ich das so, dass es der Antrieb betriebsfertig, also mit Akkus ist.
Ich denke schon das er die Preise seiner Motoren kennt und die bei Weitem nicht so hoch sind
wie die "Hersteller" am Ende dafür verlangen...

Die Preise für den von dir genannten Motor mit mit knapp 7000€ + 2500 extra für Akku und Ladegerät halte ich auch für einen schlechten Witz. Wie übrigens das ganze System, da es einfach nur eine 2-Takter gegen einen E-Antrieb austauscht...wer braucht sowas?
Völlig an unseren Anforderungen vorbei...

Für die 9500€ kriegst du das im Selbstbau alle male hin, einschließlich Cad-System um die Sachen zu entwickeln...

Deshalb ja auch mein Hinweis auf razeebuss...

@Shorty,

Die Bilder sind unter “NEWS“ zu finden, in Rot auf der Startseite und im Menü...

[Manfred Ruhmer]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo E-Flug Freunde,

Dieses Wochenende findet in Kaindorf bei Hartberg (Steiermark)- Dienersdorf 156, das Frühjahrstreffen der Österreichischen Motorisierten HG-PG Szene statt. Die Koordinaten vom Platz:
N 47 14 807 E 15 53 309
Da das Wetter paßt werde ich morgen um die Mittagszeit dort sein.
Mit im Gepäck habe ich ein leichtes HG-Trike, welches ich mit dem Eck-Geiger Antrieb ausgestattet habe. Mit dem Einfachsegler Icaro Relax 18 wurden schon viele Flüge unternommen.
Diese Kombination wiegt mit einem 25 Ah Akku (A123 Zelle) bloß 65 kg.
Die Flugzeit beträgt maximal 20 Minuten (bei null Wind) und geladen ist der Akku wieder in 15 Minuten (ein 380 Volt Anschluß vorausgesetzt). Auch am Abend sind so noch mehrere Flüge möglich. Nur so macht E-Fliegen wirklich Spaß. Wer will schon Stunden verbringen, um den Akku wieder zu laden....übrigens, die Stromkosten für eine Stunde Flugzeit betragen einen Euro! Im Flug sind kaum Vibrationen zu spüren und das alles bei sehr niedriger Geräuschkulisse....Genial.
Der Akku hat mittlerweile 170 Zyklen und ich merke noch keinen Kapazitätsverlust. Für mich ist dieser Akkutyp der Gebrauchsakku schlechthin. Schnellgeladen in 15 Minuten, eigentlich keine Drifttendenz zu erkennen (ab und zu kontrollieren), es ist ein sehr sicherer Akkutyp und die erreichbare Zyklenzahl ist mit über 1000 sicher für einige Jahre ausreichend.
Gut, wer länger (am Stück) Fliegen will, der montiert einen 60 Ah Lipo und kann dann damit eine Stunde fliegen.
Mit dem Relax ist das Flugverhalten schon fast Narrensicher, ich kenne keine Flächen-Trike Kombination, welche sich so einfach fliegen läßt!
Und die Geiger-Eck Antriebskombination (Motor, Propeller, Regler, Überwachung) ist das derzeit mit Abstand beste System. Einen großen Dank nochmals an die Beiden!
Morgen werde ich auch meinen turmlosen Hochleister (Laminar Z9) montieren. Damit sollten 5-10 Minuten mehr Flugzeit möglich sein sowie auch mehr Speed und Dynamik.

[uweneesen]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

zum Thema: Akkulebenszeit und Kosten pro Flug:

ich möchte die Begeisterung nicht unbedingt zu nichte machen, aber:
Ich arbeite in einer Fa. die E-motoren in dieser Leistungsklasse für Modellflugzeuge baut. Wir betreiben die Motoren mit Lipo-Akkus. Wenn jemand (mit egal welcher Akkumarke!) ca. 150-200 Flüge schafft, darf er jubeln gehen. Er hat dann die Akkus schon optimal behandelt! Danach ist der Druck der Akkus weg, die Kapazität läßt stark nach... Bei LiIon sieht es nur ein wenig besser aus, aber das Gewicht ist alt viel höher. Als ich in der DHV die gegengerechneten Kosten pro Flug und die angenommene Akkulebensdauer sah, mußte ich lachen. Das wr wohl eher die Herstellerangaben. Und die sind gedruckt, Papier ist geduldig.
Wir habe viele Messungen (Hochstromentladungen) und Lebensdauertests gemacht und raus kam: glaubt nicht den Herstellern und deren Angaben Außerdem altern die Akkus auch wenn sie nicht genutzt werden. Wie die Autohersteller das handeln wolle, ist mir schleierhaft. Aber da man kein "normales" E-Auto an der Ecke beim Händler kaufen kann, wird das schon seinen Grund haben.

[Motordrachen]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Schade das es so wenig konstruktive Beiträge zu diesem Thema gibt.
Hier noch ein Beispiel fuer ein Trike mit E-Motor.

http://www.fly-ultralight.de/edragon.htm

[airline]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi,

die Alternative zu LiPo und LiIon sind LiFePo4.
Diese Zellen besitzen eine Langlebigkeit von ~1500 Zyklen und sind nicht brennbar, was von den zuvor genannten Zellen nicht behauptet werden kann.

Momentan absolut spitze sind die Zellen von A123

http://www.a123systems.com/

Nachteil: sind schwerer gegenüber LiIon

unter diesem Link gibt es Erfahrungsberichte zu LiFePos

http://endless-sphere.com/forums/index.php

happy airline

[uweneesen]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Die A123 sind im Modellflug auch bekannt.
...und ich geh jede Wette ein, dass die A123 auch keine 1500 Zyklen halten.

[Walli]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Elektroflieger,

ich bin begeistert, welche Entwicklung sich derzeit auf diesem Gebiet vollzieht. Es ist natürlich toll, wenn man nur durch Windgeräusche begleitet mit dem Drachen oder Gleitschirm durch die Dämmerung gleitet. Als Starthilfe lasse ich mir aber einen Elektromotor gefallen und warte auf den Moment, an dem dieser mit einer geringen Masse zur Verfügung steht. Vor allem am Drachen kann ich mir den gut vorstellen. Er sollte nicht mehr als 15 kg (incl. Akkus) an Zusatzmasse bringen. Jetzt gibt es weider mindestens einen, der darüber lachen wird. Aber wer aus der Modellflugszene kommt, der kennt die Entwicklung in den letzten paar Jahren bei den Motoren und den Akkus. Ich denke, dass wir über 15 kg auch bald lachen werden, so wie wir heute über einen 386er Rechner mit 40 MB Festplatte lachen (dafür habe ich mal 4000,- DM ausgegeben und mich seinerzeit gut ausgerüstet gefühlt).
Ich halte es auch für wichtig, dass der Umgang mit der Starthilfstechnik Elektromotor genauso problemlos ist, wie beim Windenschlepp und dem UL oder Hangstart. Aus diesem Grunde begrüße ich auch die Initiative des DHV zur Zulassung der Technik als ausgesprochene Starthilfe und nicht als UL Fluggerät.
Ich gehe davon aus, dass der Elektroantrieb dem Drachen neuen Auftrieb im warsten Sinne geben wird. Ich werde mir wieder einen Drachen zulegen, wenn die neue Technik zur Verfügung steht. Bis dahin lasse ich mich mit meinem Gleitschirm an der Winde unter die Wolken ziehen.
Bitte bleibt dran und bringt ein leichtes Gerät für einen Drachen auf den Markt.

Ich bin weiterhin sehr gespannt.
Danke für die vielen Beiträge, die neue, zur Verfügung stehende Technik wird uns immer wieder staunen lassen.
Viele Grüße aus Cottbus, Th. Wallstein

[Pocoto]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

@uweneesen:

Moin, Moin!

Ich bin auch Modellbauer und habe auch mal ca. ein Jahr ein Twike gefahren (Elektroauto). Die neuen Twikes kann man mit LIon-Akkus kaufen. Die Zyklen werden ebenfalls deutlich höher angegeben, als bei den besten Akkus für den Modellbau.

Der Unterschied zu den von Werner Benutzten ist, dass die Modell-Akkus mit deutlich höheren Strömen belastet werden, als die im GS/HG- oder Elektroautobereich. Dort sind Gesamttröme bis max 25A (Twike) gefragt, wobei die Belastung der einzelnen Zelle bei ca. 2-4 A liegt. Im Modellbau werden heutige Lipos bis zu 200A (pro Zelle) belastet. Da sind natürlich die Zyklenanzahlen erheblich geringer. Dazu kommt, daß Lipos ohnehin eine geringe Zyklenzahl besitzen. Die A123 oder LiFePo4 SIND definitiv mit einer höheren Lebensdauer gesegnet, wenn sie moderat belastet und nicht wie im Modellflug bis zum Letzten ausgereizt werden.

Also. 1500 Zyklen sind definitiv recht viel, aber wenn davon 800-1000 Zyklen übrigbleiben, dürfte das trotzdem für viele Jahre Spaß am Fliegen ausreichen.

Grüße,
Pocoto

[koordinatenmartin]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Am 22. Aprill hatten wir in der Schweiz die erste offizielle Vorführung der Elektrohängegleiter. Der Schweizerische Hängegleiterverband SHV hat zu diesem Anlass eingeladen um den Behörden, das waren das Bundesamt für Umwelt BAFU das Bundesamt für Zivilluftfahrt BAZL und eine Schar von begeisterten Piloten die neue Aufstiegshilfe zu demonstrieren.
Es war eine beeindruckende Vorführung! Selbst Drachenpiloten die der motorisierten Fliegerei nicht nahe standen haben ihre Meinung korrigieren müssen!
Ich möchte jetzt nicht zu viel erzählen aber auf der folgenden Adresse kann man vieles von diesem Tag herunterladen. www.feelok.de/elektro/
Schöne Grüsse aus der Schweiz
Martin Nietlispach

[ForumAdmin]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo zusammen,

da sich in diesem Thread ein eigenes Thema "Brennstoffzellen" ergeben hat und um die Übersichtlichkeit wieder herzustellen, wurden alle Beiträge zu diesem Thema in einen Thread "Brennstoffzellentechnik" verschoben.

[womi]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Danke,das war schon lange fällig

womi

[Robert Benedek]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Danke,das war schon lange fällig

womi

Ja, allerdings.
UNd dennoch...auch darin fand ich leider, wenn auch nicht direkt, etwas (realistisch) unangenehmes:

http://www.evworld.com/library/lithium_shortage.pdf

Scheint so zu sein, dass wir für die Zukunft bessere Akkus erwarten können, aber kaum billigere.

[BitBroker]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Tach auch,

dann will ich mich auch mal beteiligen, da es in diesem Thema jetzt zum Glück wieder um "GS mit Elektroantrieb" geht ;-)

Mich interessiert primär jetzt mal die Fragen für ein EINFACHES und PRAKTIKABLES Antriebskonzept...
Was Eckard, Razeebuss usw. machen wird kommen und ist technische Meisterleistung, aber manchmal werden auch Dinge doppelt erfunden und dann wird nicht nur Geld und Zeit verbrannt, auch das Ergebnis geht an den Anforderungen vorbei. Dies ist für mich im wesentlichen der Preis und die Lebensdauer der Akkuechnik (LiPos).

Nun bin ich, wie viele andere Leser dieses Themas, ehemaliger oder aktiver Modellbauer und stelle mir die Frage:
Gehts nicht auch mit ausgereifter Modellbautechnologie a la KISS (Keep It Small & Simple) ?

Meine Vorstellung:
- 2 Motoren der 10 bis 15 KW Klasse (z.B. Hacker A200) entweder mit Getriebe oder mit 2 Luftschrauben gegenläufig (Drehmomentfrei)
- Zellen von A123 oder (Meine persönliche Hightendversion ;-) LiFePo4.
- Modellbausteller (!!! z.B. MasterSpin 220 OPTO)
- Umgebauter Servotester als Gasgriff
- Standard Motor-Gurtzeug und angepasster Käfig (Durchmesser, Doppelluftschraube)

So und nun die eigentliche Frage:
Wieviel Schub benötige ich für eine vernünftige Elektrostarthilfe (nicht nur bis 75kg Pilotengewicht) ?
Hat jemand Erfahrung mit Doppelluftschraubenanrieb ?
Hat jemand Erfahrung mit der Sicherheit von Servotestern (Thema ungewollter Motoranlauf etc.) ?
Oder gibt es andere Anmerkungen, warum ich mit meinen Vorsellungen völlig auf dem Holzweg bin ?

Bin für jede konstruktiven Hinweis dankbar!

Gruß Burkhard

[Roland V]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Burkhard,


Ich oute mich auch mal als mehr oder weniger aktiver Modellbauer. Den Eck/Geiger Antrieb habe ich auf der Free-Flight 2008 in Aktion gesehen und auch dort auch den Vortrag von Werner Eck gehoert. Mein Eindruck war, dass die Sache sehr professionell und pragmatisch angegangen wird, keine Spur von "overengineering".

Zu Deinen Vorstellungen:

Manfred Ruhmer fliegt im Swift den Eck/Geiger Antrieb und A123 Zellen. Letztere knallt er auch innerhalb kuerzester Zeit wieder voll, vorausgesetzt es gibt am Fluggelaende einen potenten Stromanschluss. Bin auch der Meinung, dass A123 den derzeit besten Kompromiss aus Leistungsdichte, Energiedichte, Sicherheit und Haltbarkeit darstellen.

So weit ich weiss haben Eck/Geiger, wenigstens in der Anfangsphase, auch auf Modellbausteller, glaube sogar auf Spin200 zurueckgegriffen. Vielleicht verwenden sie den immer noch...

Ein simpler Servotester als Ansteuerung waere mir persoenlich zu heiss. Man kann sich ja schon am Prop eines Modellfliegers einen ordentlichen Kratzer holen. Was ich damit ausdruecken will ist, dass schon ein Mindestmass an Sicherheitsfeatures eingebaut sein sollte. Gefuehlsmaessig traue ich einem Servotester nicht mal so weit wie ich ihn werfen kann.

Bzgl. Prop kann imho nur gelten: So gross wie moeglich und so klein wie noetig um aus der knappen Energie das Maximum herauszuholen. Grosse, langsame Props sind netterweise auch leiser. Bei 2 gegenlaeufigen kannst, vom der Gerauschentwicklung her, auch gleich Verbrenner fliegen Oder meinst Du 2 Props nebeneinander, nicht koaxial? Das wurde hier ganz am Anfang mal diskutiert aber wieder verworfen.

Ob Drehmomentfreiheit fuer eine Starthilfe wirklich sinnvoll ist kann ich nicht beurteilen. Notwendig ist es jedenfalls nicht...

Bzgl. Standschub gibts hier in diesem Thread irgendwo Angaben vom Eck/Geiger Antrieb.

Die Groessenordnung der benoetigten Leistung fuer den Steigflug laesst sich auch leicht abschaetzen. Ein System mit 100 kg Abflugmasse und 1m/s Eigensinken muss ca. 1 kW in die Luft bringen um horizontal zu fliegen. Mit 2 kW gehts mit 1 m/s aufwaerts, 3 kW ergeben 2 m/s etc. Unter Beruecksichtigung der Wirkungsgrade von Prop, evt Getriebe, Motor und Steller kommen schnell > 6kW raus die Du aus dem Akku ziehen musst um mit 2 m/s zu steigen.

Ich persoenlich glaube nicht, dass eine Eigenbau- bzw. Bastelloesung unterm Strich irgendwelche Vorteile bringt. Bis das Ding fliegt investierst Du sehr viel Zeit und ins Geld kanns auch schnell gehen. Ausserdem willst Du ja, wie Du schreibst, das Rad nicht zum zweiten mal erfinden...


Gruss
Roland