Leinenlängen

[shoulders]

AW: Leinenlängen

Jörg,-
wenn Daten per Hand eingetragen werden, krieg ich immer ein wenig Kopfweh.

Wie sollen sie denn sonst eingetragen werden? Und verstehe ich richtig, dass Du - kopfschmerzmäßig - gar keine belegte Endkontrolle mit einer solchen gleichstellst, weil Du im zweiten Fall von Lüge/Irrtum ausgehst?


CU
Shoulders

[Gast]

AW: Leinenlängen

Per Bluetooth. Dann muss der Mensch am Messgerät nicht dem Menschen am Papier diktieren. Das schließt eine Fehlerquelle aus. (und erzeugt eine neue, ...)

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Wie sollen sie denn sonst eingetragen werden?

Normalerweise wird inzwischen mit Laser vermessen und die Daten werden automatisch mit Blootooth übertragen

Und verstehe ich richtig, dass Du - kopfschmerzmäßig - gar keine belegte Endkontrolle mit einer solchen gleichstellst, weil Du im zweiten Fall von Lüge/Irrtum ausgehst?

das verstehst Du falsch
Eine Endkontrolle der Leinenlängen dem Kunden mitzuteilen ist vorbildlich. Von Lügen/Irrtum war nicht die Rede.
Meine Erfahrungen mit händischen Einträgen ist halt nicht besonders gut. Wenn Du bei der Messung bereits eine Zielvorgabe hast, sie beim Eintrag siehst........ nun ja, ein wenig mehr Zug auf der Leine... und schon passt's ggf. besser. (und wie viel Mühe würde es machen, eine etwas kurz geratene Leine zu ersetzen,- wenn es doch auch einfacher geht... .. (sorry, -böse Unterstellung... )

Bei jeglicher Trimvermessung muss die Blindmessung Voraussetzung sein. Bei einer händischen Eingabe fehlt schon per Definition diese grundlegende Voraussetzung einer Messung. DAS finde ich bedenkich.
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Ein besonders hübsches Beispiel einer Vermessung im Anhang.
Sieht professionell aus, oder?

Die Sollwerte sind maschinell eingetragen,- die Abweichung auch....... super!!....... schön gleichmäßig. Die Messwerte sind gar nicht aufgeführt. Wieso ist das so?

Die Sollwerte in mm,- aber stop mal..... fast alle Werte sind vierstellig ... andere wieder dreistellig...
und bedeutet die Abweichung 4.5 ... 4.5mm ?? - welches Messgerät kann halbe Millimeter messen?
vielleicht sind es cm? ... huch,- der ganze Schirm ist dann ca. 3-5cm geschrumpft? ... ok,- kann sein,- aber dann wird nur auf 5mm Genauigkeit vermessen?

Auf Anfrage hat der Vermesser dem Schriftführer den Messwert zugerufen,- dieser hat den Wert dann mit dem Sollwert verglichen und das Ganze im Kopf auf- bzw. abgerundet.
Es lebe die Technik!

Gruß vom Ralf

[Stabilo]

AW: Leinenlängen

Normalerweise wird inzwischen mit Laser vermessen und die Daten werden automatisch mit Blootooth übertragen



das verstehst Du falsch
Eine Endkontrolle der Leinenlängen dem Kunden mitzuteilen ist vorbildlich. Von Lügen/Irrtum war nicht die Rede.
Meine Erfahrungen mit händischen Einträgen ist halt nicht besonders gut. Wenn Du bei der Messung bereits eine Zielvorgabe hast, sie beim Eintrag siehst........ nun ja, ein wenig mehr Zug auf der Leine... und schon passt's ggf. besser. (und wie viel Mühe würde es machen, eine etwas kurz geratene Leine zu ersetzen,- wenn es doch auch einfacher geht... .. (sorry, -böse Unterstellung... )

Bei jeglicher Trimvermessung muss die Blindmessung Voraussetzung sein. Bei einer händischen Eingabe fehlt schon per Definition diese grundlegende Voraussetzung einer Messung. DAS finde ich bedenkich.

Je mehr ich lese und verstehe, desto unwohler wird mir...

[El Zorro]

AW: Leinenlängen

Stabilo, so geht es mir auch. Das sind nochmal neue Aspekte. Nichts ist unmöglich...

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Gruselig.

Gruß.

[shoulders]

AW: Leinenlängen

Kinder, ihr müsst euch nicht vor jeder Geistergeschichte gruseln, auch wenn langsam die dunkle Jahreszeit heran rückt und Horrorstories am Kamin wieder mehr Spaß machen. Denn mehr als *Geschichten* über "Möglichkeiten" habe ich bisher nicht gelesen - nicht mal Messen, Zurufen und Runden (das ist es anders als Raten) wäre verwerflich.

Ist ja nicht gerade so, als würden reihenweise Schirme mit Fantasie-Leinenlängen abrupt um Ecken kurven; meine beispielsweise sind bisher alle wie von Hersteller beabsichtigt geflogen, und die ziehe ich wirklich grob auf dem Globus herum. Wenn da mal was komisch war, lag's immer an mir oder am Wetter (und damit auch am mir).


CU
Shoulders

Echte Vögel kotzen nicht!

[Gast]

AW: Leinenlängen

Hallo Ralf,

Du weißt, dass ich Dein Engagement sehr schätze und dass ich von der Wichtigkeit der Messerei und Trimmerei mindestens genauso überzeugt bin wie Du. Ich finde es da ziemlich kontraproduktiv, wenn Du das gute Beispiel von Ozone gleich wieder in den Dreck ziehst, nur weil die vielleicht nicht den selben Prozess sinnvoll finden wie Du.

Meine Erfahrungen mit händischen Einträgen ist halt nicht besonders gut. Wenn Du bei der Messung bereits eine Zielvorgabe hast, sie beim Eintrag siehst........ nun ja, ein wenig mehr Zug auf der Leine... und schon passt's ggf. besser.

Wenn Du Ozone Schummelei oder absichtliche Rundungen etc. vorwerfen willst, dann wären ein paar Beweise durchaus angebracht. Dein Bauchgefühl in Ehren, aber ich bin froh, dass es einen Hersteller gibt, der an dieser Stelle super pingelig arbeitet und sehe es nicht ein, dass genau diese Arbeit dann sofort wieder in den Dreck gezogen wird.

By the way, interessehalber wurden die Ozone Angaben an neuen Schirmen auch schon nachgemessen und alle Eintragungen haben im 1mm Bereich gestimmt. Also nix Fehler und hinschummeln, sondern perfekte Dokumentation (der eine Millimeter ist nun wirklich Messtoleranz - die Anlage die das nicht hat, zeigst Du mir mal). Falls Du es nicht glaubst, kann Dir sicher jemand einen brandneuen Ozone mit Datenblatt geben, dann kannst Du selbst nachmessen. Unfreiwilligerweise hat Ozone im Fall Enzogate übrigens ja bewiesen, dass sie serienmäßig unglaublich genau arbeiten.

Manchmal ist dieses Forum echt nicht witzig, weil wirklich jeder auf jedem rumhackt und absolut JEDER gute Ansatz sofort wieder zerfleddert wird.

[Stabilo]

AW: Leinenlängen

Habe ich jetzt in Ralfs Statement gar nicht so hinein interpretiert, dass er Ozone in den Dreck ziehen will . Wohl aber legt er den Finger auf eine Wunde, die immer wieder nachblutet in unserer Szene.

Wie auch immer: Wichtig ist doch, dass wir Piloten für das Thema Leinen auf Dauer sensibilisiert sein müssen und bleiben müssen.

Tatsache ist nun mal, dass es das Berufsbild des GS-Checkers gar nicht gibt, jeder kann sich so nennen und sofort loslegen. Wer gut ist und wer nicht – das kann man von außen doch gar nicht erkennen.

Da ist es schon wichtig zu wissen, wem man sein bestes Stück zum Messen, Leinenreißen und Nachtrimmen überlässt. Die Mehrheit dürfte ja inzwischen wissen, dass unsere sensibel konstruierten Schirme mit ein wenig Vertrimmung hier und da zu Startgurken oder schlimmstenfalls Sackfliegern werden können.

Wer sich ein wenig umhört und telefoniert, weiß schon recht bald, wohin er sein Paket auf die Reise schickt.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Eine Endkontrolle der Leinenlängen dem Kunden mitzuteilen ist vorbildlich

Jörg,-ich zitiere und wiederhole mich gerne,- also bitte nicht falsch verstehen.
Es ist ein Schritt in die richtige Richtung - er kann noch besser werden. Andere könnten/sollten folgen. Es gibt in den letzten 10 Jahren eine spürbare Verbesserung in eine bessere Richtung - viele kleine Schritte. (außerdem hatte ich ja nur wenig Kopfweh... )... )

Ich habe mich nicht besonders glücklich ausgedrückt, in dem ich das Protokoll mehr ab- als aufgewertet habe,- da ist ein kleiner Gaul mit mir durchgegangen. Sorry dafür!

Aber solange dieser Bereich immer noch so fahrlässig in der GS-Szene behandelt wird und Offenheit/Genauigkeit/Transparenz nicht Standard ist,- Checker vom "Kumpel" ne Einweisung erhalten und dann "Eure" Schirme auf ihre Sicherheit hin überprüfen,- hier keine professionellen Lehrgänge abgehalten werden, die Sollwerte (so) stark variieren, keine Sicherheit von Daten besteht.... - aber eben auch von Pilotenseite nicht Druck ausgeübt wird, hier Qualität zu schaffen....... muss wohl immer wieder auf vorhandene Defizite aufmerksam gemacht werden, - oder soll sich nichts (mehr) ändern?

Von Herstellerseite, Checkerseite von den bestehenden Strukturen ändert sich für meinen Geschmack zu wenig und zu langsam.
Ich weiß, ich "nerv" hier seit mehr als 10 Jahren auf dem Thema rum. Vielleicht hat sich auch deshalb schon ein wenig verändert - aber ich seh' "uns" da noch nicht auf der Ziellinie.

- und .... bis zu meiner Pensionierung, dauert's nur noch ein paar Jährchen...

[RoBsN]

AW: Leinenlängen

Weiß wer wie man die Firma GIN kontaktieren kann?
Es gibt zwar ein Kontaktformular auf der HP, welches leider nicht beantwortet wird.

Konkret suche ich den Leinenplan eines Atlas xAlps Größe XS.

[AIshooter]

AW: Leinenlängen

Weiß wer wie man die Firma GIN kontaktieren kann?
Es gibt zwar ein Kontaktformular auf der HP, welches leider nicht beantwortet wird.

Konkret suche ich den Leinenplan eines Atlas xAlps Größe XS.

http://server.fca.at/Gin/AtlasXalps/

sollte passen

Gruss Dani

[pipo]

AW: Leinenlängen

Hi,

Ich hatte unterstellt, dass die Hersteller, die keine Datenblätter ausliefern, das mit dem Argument tun, die Kunden nicht verunsichern zu wollen. Sind die 6mm Abweichung bei JN nun gut oder schlecht? Ich glaube, dass wir Kunden tatsächlich noch lernen müssen, mit so einem Datenblatt umzugehen.

Ich glaube, dass sich die Gleitschirmbranche soweit professionalisieren sollte, dass das mitgelieferte Datenblatt nicht mehr notwendig ist.
Beim Kauf eines Neuwagens geht man davon aus, dass die Funktion von z.B. Bremsen und Airbag überprüft wurde, und dass beim Zusammenbau des Motors alle Schrauben mit dem korrekten Drehmoment angezogen wurden, und dass es für all das eine Dokumentation gibt.
Niemand käme allerdings auf die Idee, diese Dokumentation anzufordern.

Damit will ich nicht sagen, dass es verkehrt ist, die Vermessung der Leinenlängen einem Neuschirm beizulegen.
Verkehrt finde ich den Ansatz, dass die Piloten lernen müssen, solche Datenblätter richtig zu interpretieren.
Besser wäre, die Produktionsstandards so weit zu heben, dass die Forderung eines Piloten nach dem Leinendatenblatt ebenso absurd klingt, wie die eines Autokäufers, der sich Sorgen macht, ob beim Motor-Zusammenbau alle Schrauben mit dem korrekten Drehmoment angezogen wurden, und der deshalb nochmal selbst checken will, ob das ordentlich dokumentiert bzw. richtig gemacht wurde.

Das selbst Überprüfen ist (beim Auto wie beim Gleitschirm) meiner Meinung nach auch unrealistisch.
Ich habe keine Ahnung, welche Drehmoment-Toleranzen bei den Motorschraubverbindungen akzeptabel sind. Es interessiert mich auch gar nicht.
Und beim Gleitschirm können über 99% der Leute nicht beurteilen, welche Leinenlängen-Toleranzen akzeptabel sind.

Ich will anhand unserer Vermessung bei der Endkontrolle erklären, warum das nicht so einfach.
Unsere Vermessung in der Produktion passiert mit Ralfs Sheet, das dem hier schon zig-fach erklärten Checksheet ähnlich ist. (Die Vermessung geschieht - wie beim Check - mit Laser samt Drahtlos-Verbindung zum Mess-PC)

Hier ist ein Beispiel für so eine Produktionsvermessung.


Die große Tabelle zeigt die Abweichung aller Leinenlängen. (Also jeweils vom Tragegurt bis zu jedem Loop an der Kappe gemessen.)
In der orangen Zeile stehen die A-Leinen, in der gelben die B-Leinen, usw. (grau ist die Bremse - im folgenden nicht weiter wichtig.)
Man sieht z.B., dass die größte Abweichung "-7mm" beträgt. (von mir rot eingekreist.)

Das ist nicht so schlecht, und auch gerade noch innerhalb unserer Toleranz für die maximale Einzellängenabweichung. (die ist 7.5mm, siehe ganz oben im Bild)

Das ist aber nicht das einzige Kriterium, sondern es gibt z.B. noch die Toleranzen für den Anstellwinkel, die kleiner sind, als die 7.5mm. (siehe "pitch speed value" und "pitch brake value" mit 4mm oben im Bild)

Der Beispielschirm hier liegt außerhalb dieser Toleranzen. Deshalb steht ganz unten auch bei "Pitch Middle elements" und "Pitch main lines" das rote "WRONG". (Der Schirm darf also so nicht ausgeliefert werden.)
Konkret ist da z.b. (sieht violette Umrandung ganz rechts) die innerste A-Leine (bzw. alles was an dieser Leine hängt) um 2mm zu kurz, und die dahinter liegende innerste B-Leine um 3mm zu lang. Salopp formuliert ist der Schirm da "zu schnell", bzw. der Anstellwinkel ist an dieser Stelle zu klein.
Die Abweichungen betragen zwar nur -2mm und +3mm. Das ist uns aber zu viel, wenn der Anstellwinkel derart beeinflusst wird.

Es gibt also 7mm Abweichungen (eigentlich noch viel mehr) die völlig egal sind. Ebenso gibt es aber 7mm Abweichungen, die nicht akzeptabel sind.
Diese Fälle lassen sich nur mit einer derartigen Visualisierung mit separat festgelegten Toleranzen unterscheiden.
Sind die Werte nur in ein Datenblatt eingetragen, ist das realistisch nicht möglich.

Wie Ralf halte ich außerdem die Blindvermessung für essentiell.
Ich bin mir sicher, dass meine Messergebnisse verfälscht werden, wenn ich den Sollwert kenne, und ich gehe davon aus, dass das für jeden gilt. (auch ganz ohne betrügerische Absicht.)

Ich denke da an folgendes Experiment:
Lass 10 Leute in der Produktion je 100 Leinen mit 55.5cm tatsächlicher Länge vermessen, ohne dass die den Sollwert kennen. (Der Vermessung soll mit Federwaage und Maßband geschehen und händisch in eine Tabelle übertragen werden.)
Der Mittelwert der 1000 vermessenen Leinen wird ziemlich exakt 55.5cm betragen.

Und nun lass 10 Leute die selben 100 Leinen mit 55.5cm tatsächlicher Länge vermessen, und sag ihnen, dass der Sollwert 55.8cm beträgt. Ich wette, dass das gemittelte Messergebnis ein anderes sein wird.
Wahrscheinlich wird es höher sein. Vielleicht, weil die Leute, die die Leinen vermessen, mit den Leuten, die die Leinen nähen befreundet sind. Das wird sie (vielleicht unbewusst) zum "Aufrunden" motivieren. (Vielleicht machen sie es auch absichtlich, weil sie den befreundeten Näherinnen Ärger ersparen wollen.)

Wie auch immer: Niemand ist da unbeeinflussbar. Deshalb halte ich eine Blindvermessung für essentiell.

vG,

P.

P.S.: Wir legen diese Produktionsvermessung nicht bei.
Wie gesagt bin ich davon überzeugt, dass das nur jemand sinnvoll interpretieren kann, der sich mit der Materie beschäftigt. Die paar Leute im Jahr, die das betrifft, können uns eine Mail schreiben, dann bekommen sie zu ihrer Seriennummer diese Produktionsvermessung.

[Gast]

AW: Leinenlängen

Wir legen diese Produktionsvermessung nicht bei.
Wie gesagt bin ich davon überzeugt, dass das nur jemand sinnvoll interpretieren kann, der sich mit der Materie beschäftigt. Die paar Leute im Jahr, die das betrifft, können uns eine Mail schreiben, dann bekommen sie zu ihrer Seriennummer diese Produktionsvermessung.

Das ist extrem fadenscheinig. Der Ausdruck kostet ein paar Cent. Wenn tatsächlich nur Schirme ausgeliefert werden, bei denen unten kein "Wrong" steht, dann gibt es überhaupt keinen Grund auf diese vertrauensbildende Maßnahme zu verzichten. Sollten sich in ein paar Jahren (oder Jahrzehnten) die Verhältnisse dahingehend geändert haben, dass ein Grundvertrauen in die Hersteller à la Autoindustrie besteht, könnte man das überdenken. Im Moment allerdings nicht. Und so doof, dass sie das Sheet nicht lesen können, sind Eure Kunden dann auch wieder nicht.

Oder postitiv ausgedrückt: Überleg mal, allein der Fakt, dass bei meinem neuen Schirm ein Vermessungsblatt beiliegt, auf dem Genauigkeiten im einstelligen Millimeterbereich ausgewiesen sind, macht doch jedem klar, wie relevant ein guter Trimm ist. Jeder einigermaßen intelligente und/oder interessierte Kunde würde dann plastisch vor Augen geführt bekommen, dass er nicht jahrelang mit einem völlig vertrimmten Schirm rumfliegen sollte. Der (guten!) Kampagne von Ralf und Euch (NTT) würde das ganz gewaltig Vorschub bringen (für ein paar Cent).

[DasChristkind]

AW: Leinenlängen

Das ist extrem fadenscheinig. Der Ausdruck kostet ein paar Cent. Wenn tatsächlich nur Schirme ausgeliefert werden, bei denen unten kein "Wrong" steht, dann gibt es überhaupt keinen Grund auf diese vertrauensbildende Maßnahme zu verzichten. Sollten sich in ein paar Jahren (oder Jahrzehnten) die Verhältnisse dahingehend geändert haben, dass ein Grundvertrauen in die Hersteller à la Autoindustrie besteht, könnte man das überdenken. Im Moment allerdings nicht. Und so doof, dass sie das Sheet nicht lesen können, sind Eure Kunden dann auch wieder nicht.

Oder postitiv ausgedrückt: Überleg mal, allein der Fakt, dass bei meinem neuen Schirm ein Vermessungsblatt beiliegt, auf dem Genauigkeiten im einstelligen Millimeterbereich ausgewiesen sind, macht doch jedem klar, wie relevant ein guter Trimm ist. Jeder einigermaßen intelligente und/oder interessierte Kunde würde dann plastisch vor Augen geführt bekommen, dass er nicht jahrelang mit einem völlig vertrimmten Schirm rumfliegen sollte. Der (guten!) Kampagne von Ralf und Euch (NTT) würde das ganz gewaltig Vorschub bringen (für ein paar Cent).

Leider ist auch das Protokoll von meinem letzten NTT nicht mehr wie früher auf der Novahomepage abrufbar! Eine Fehlentwicklung finde ich...