Aktualisierung von Luftraumdaten

[Slople.com]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Ich habe mir schon überlegt ein Projekt zu starten, welches:

- alle bekannten Quellen automatisiert einliest (inkl. Telefonbändern, publizierten PDFs, Webseiten, etc. pp.)
- diese Daten dann über eine JSON-API öffentlich zur Verfügung stellt

Ich kriege mit meiner Firma sowas hin. Ein mögliches Finanzierungsmodell könnte sein, dass Gerätehersteller für das Verwenden der Schnittstelle bezahlen.
Ob ich mir das wirklich antun will ist mir völlig unklar. Vor allem, weil es vom Prinzip her einfach abartig falsch ist. Die Daten sollten von Anfang an in einem, weltweiten System erfasst werden, daraus kann dann wegen mir jeder erdenkliche Output generiert werden (von mir aus per Text2Speech auch aufs Analog-Tonband )

[Quothe_the_Raven]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Vielleicht kannst Du es an Eurocontrol anbieten, dass Projekt in deren Auftrag durchzuführen. Möglicherweise könnten sie die Mitgliedsstaaten zu eine Zusammenarbeit dann auch "erzwingen"?

Die Luftraumverletzungen durch UL oder GA sind ein größeres Problem als von Gleitschirme und Segelflieger, also könnten sich da auch interessierte finden für ein solches Projekt.

Alternativ könntest Du bei die europäischer Dachverbände von Freiflieger, Segelflieger und sonstige Piloten anklopfen. Die DHV kann bestimmt der richtiger Ansprechpartner nennen.

Wenn nicht durch die Flugsicherung finanziert, wäre es meine Meinung nach sinnvoll dass die Verbände sich die Kosten teilen, und wenn es nicht reicht, sollen die Herstellern auch ein kleinen Beitrag zahlen. Damit sollte es theoretisch möglich sein, Deine Arbeit zu finanzieren und gleichzeitig dass es in die Praxis auch jeder zur Verfügung steht und die maximale Luftraumverletzungen verhindert.

[danilo-b]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Ich habe mir schon überlegt ein Projekt zu starten, welches:

- alle bekannten Quellen automatisiert einliest (inkl. Telefonbändern, publizierten PDFs, Webseiten, etc. pp.)
- diese Daten dann über eine JSON-API öffentlich zur Verfügung stellt

Ich habe sowas für's schweizer DABS mal begonnen: https://github.com/dbrgn/dabs-service

Extrahieren von Text aus PDFs ist leider unglaublich komplex und fehleranfällig. Die PDF-Dateien enthalten grob gesagt nicht Wörter / Textelemente, sondern einzelne Buchstaben mit ihren jeweiligen X/Y Koordinaten.

Das Tool funktioniert zwar einigermassen, aber verlassen möchte ich micht darauf leider nicht. Mit mupdf kann man zwawr die Texte einigermassen extrahieren. Aber 100% verlässlich ist es nie. Das heisst, wenn man auf Nummer Sicher gehen will, muss man *sowieso* die PDFs nochmal anschauen. Das heisst, die ganze Übung bringt leider nichts.

Eine Alternative wäre das Parsen von NOTAMs. Damit habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Aber leider sind die auch nicht ganz maschinenlesbar.

Die zielführendste Möglichkeit wäre, direkt bei Skyguide, dem BAZL und dem SHV anzufragen (bzw den jeweils in eurem Land zuständigen stellen). Soviel ich weiss läuft bezüglich DABS gerade irgendwas. Bin da aber nicht über den aktuellen Stand informiert.

Noch kurz zu den OpenAir Files: Ich bin gerade daran, einen Parser für das Format zu schreiben. Das Format ist echt katastrophal, völlig unterspezifiziert. Dadurch wird es in der Praxis je nach Datenquelle immer Fehlerpotential geben. Ich verstehe den Wunsch nach einem neuen Format, aber dann sollte das offen entwickelt werden, am Besten in Kooperation von mehreren Geräte- und Softwareherstellern. Auf http://www.winpilot.com/UsersGuide/UserAirspace.asp steht weiter unten etwas von Naviter, anscheinend versuchen die gerade, sowas auf die Beine zu stellen. Wäre wünschensw

Ansonsten kann ich zu 100% deinen anderen Beitrag unterschreiben:

Es ist eine unsägliche Schande, dass es kein weltweit einheitliches API gibt, in das nationale Behörden verpflichtend die aktuellen Daten erfassen müssen und verschiedenste Clients (Gerätehersteller, Webseiten etc. pp.) kostenlos nutzen dürfen.
Da werden PDFs publiziert, welche manuell gemalt und getextet werden - täglich (z.B. Skybriefing in der CH, im Auftrag des BAZL, bezahlt mit Steuergeldern). Oder Tonbändchen, kaum verständlich, bez. einer HX TMA besprochen. Oder, wie im Tessin, über Facebook (!) Aktivierungsstati durchgegeben.
Ich als Informatiker kriege einen Wutanfall, wenn ich lange genug darüber nachdenke.

Das sind sicherheitsrelevante Informationen!

[Clob]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Frage an den DHV als unseren Lobyisten

Könnt Ihr den Amtsschimmel in DE, DACH, EU reiten und fragen, wie wir strafrechtliche Gesetzesverletzungen vermeiden können,
wenn der Gesetzgeber seine Grenzen als bunte Flächen in Karten mit geringer Auflösung publiziert?

Da müssten doch so ziemlich alle Freizeitpilotenverbände das gleiche Interesse haben.
Wie machen dass denn die Profis?
Kann man dort nicht partizipieren?

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass wir das Rad auf dem Rücken ehrenamtlicher (danke!!!!) Flieger neu erfinden...

[TOASTER]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Irgendwie will jeder etwas programmieren - das was ihr vorschlagt gibt es aber alles schon.
- XContest hat eine .json API
- XContest liest NOTAMS automatisch ein
- XContest hat eine Kartendarstellung
- XContest kennt Aktivierungszeiten
- XContest macht täglich Snapshots, es können so alte Daten angeschaut werden.

Natürlich ist das alles ausbaufähig, gerade beim Thema Notam und auch beim Rückblick. Ich sehe keinen Grund, wieso man jetzt bei Null starten sollte.
Ohne Menschen, die das am Schluss kontrollieren ist die Datenqualität eben nicht so hoch. In Ländern, wo die Piloten aktiv Fehler melden - viel besser.

Zum Thema Eurocontrol. Es ist etwas Naiv als kleine Firma / Interessensgesellschaft da etwas bewegen zu wollen. Wenn eine staatliche / staatsnahe Organisation so einen Projekt startet, muss es erst genau spezifiziert werden, muss öffentlich ausgeschrieben werden etc. Bevor das alles passiert, braucht es bestimmt noch einen politischen Entscheid und eine klare Regelung, wer was zahlt.
Das geht Jahre und wir haben darauf keinen Einfluss.

Wenn man jetzt selber etwas auf die Beine stellt und dafür Geld verlangt, hat man ebenfalls zwei Probleme. Das erste - die meisten Daten dürfen nicht kommerziell verwendet werden. Da kann lange argumentiert werden das sei nur für den Betrieb der Infrastruktur - der tatsächliche Aufwand ist nicht die Programmierung sondern die Pflege der Daten. Die Richtigkeit der Daten kann man trotz aller Sorgfalt immer noch nicht gewährleisten.
Das zweite - was macht man mit dem Geld und wie verteilt man es? Bekommen dann Leute Geld, die an Sitzungen gehen um darüber zu entscheiden, wie das Geld verteilt wird? Sobald Geld fliesst, haben die falschen Leute Anreize mitzumachen.
Es gibt so viele Leute, die machen in Clubs ehrenamtliche Arbeit, präparieren Startplätze, diskutieren mit Landebsitzern und Jägern oder noch eher beim Klettern, da schraubt auch eine Unbekannter in seiner Freizeit die Routen in die Wand und bezahlt das Material oft auch noch selber - ich profitiere an so vielen Orten vom Engagement anderer, diesen Teil der Diskussion finde ich sehr kleinlich und verhindert mehr, als es am Schluss nützt. Ihr könnt ja auch mal von der anderen Seite her rechnen, was wäre denn ein vernünftiger Preis für Luftraumdaten? Am Schluss bezahlen die Piloten das und nicht die Hersteller.

Aus meiner Sicht gibt's nur eins, es müssen möglichst viele Piloten mit den gleichen Daten fliegen und es muss möglichst einfach sein, Fehler zu erkennen, zu melden und dann auch schnell zu korrigieren. Wenn jemand etwas neues programmieren will, dann wäre das am ehesten noch eine Art Wikipedia, wo zu jedem Luftraum eine Historie abgelegt werden kann und Fehler einfach an einen Verantwortlichen gemeldet werden können.
Dass die Herstellerdatenbanken mindestens monatlich aktualisiert werden sollten, versteht sich von selbst.

Mfg Daniel

[DanMUC]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Liebe Fliegerkameraden,

Ich finde es wirklich prima, dass dieses Thema hier diskutiert wird. Auch teile ich die Einschätzung, dass momentan die für die Luftfahrt relevanten Informationen auf sehr anachronistische Art verteilt werden.

Bevor ihr aber die Neuerfindung des Rads diskutiert möchte ich gerne darauf hinweisen, dass sich seit Jahrzehnten Firmen mit diesem Problem beschäftigen und hier Lösungen anbieten. So bereitet z.B. Jeppesen (a Boing Company) solch Daten auf und verkauft sie für gutes (!) Geld weiter.

Eine Stufe günstiger (und fehlerträchtiger) macht das z.B. der Flug-App-Anbieter Skydemon. Auch der bietet monatliche Updates mit jedem AIRAC-Cycle an.

Das was Skytraxx hier abzieht kann ich hier nicht wirklich geeignet kommentieren, ohne dass es justiziabel wird. Im Sinne der Flugsicherheit wäre es IMHO gut, wenn ein Konkurrent hier zum Mittel der Abmahnung greifen würde.

Ich glaub nicht, dass wir ein weiteres Hobby-Projekt brauchen. Falls ihr euch aber engagieren wollt, dann schaut euch bitte vorher erst einmal genau an, was es schon alles an professionellen Lösungen gibt.

[Onk]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Aktueller Stand Skytraxx 2.1 ( und bald 3.0?)

Das Skytraxx 2.1 wird in dieser Hinsicht als fortschrittlichstes Gerät beworben - in so einem Fall ist man aber aufgeschmissen! Eigene Lufträume bringt man als normaler Anwender nicht aufs Gerät. Die Idee und Verkaufsargument ist, automatisch aktualisieren, es kommt die Meldung „alle Lufträume aktuell“ und fertig. 98% der Benutzer sind zufrieden – doch beim Skytraxx 2.1 und 3.0 ist diese Meldung eindeutig falsch!
Aus „Präzision aus dem Schwarzwald“ wurde mittlerweile sogar „Perfektion aus dem Schwarzwald“. Die Luftraumfiles sind leider dieselben geblieben – mir wäre lieber es wäre umgekehrt! Beim 3.0 mehr als 1 Jahr alte Daten, beim 2.1 im Optimalfall nur 5 Monate. Optimalfall deshalb, weil openAip im November noch 3 Jahre alte Schweizer Daten verbreitete. In anderen Ländern wird es nicht anders aussehen.
Daniel

Feedback SkyTRaxx auf meine Nachfrage:
Ein erstes Feedback ist da.
Ich werde nochmal nachfassen, da weder ein Zeitrahmen genannt wurde noch die Frage bzgl. Nachvollziehbarkeit des Datenstandes ausreichend geklärt ist - aber immerhin sind Änderungen/Erweiterungen geplant:

- eine Versionierung der Daten soll kommen.
- es wird möglich sein eigene OpenAir Luftraumdateien zu laden
- das meiste soll im nächsten Update drin sein - wann es kommt - keine Info
- Erweiterungen in der Darstellung der Lufträume sind ebenfalls geplant

Das die Option OpenAir wieder kommt ist in meinen Augen essentiell. Damit kann der Pilot dann wieder die Kontroller übernehmen und sich von den Daten des Herstellers lösen wenn der nicht zufriedenstellend liefert.

[TOASTER]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Feedback SkyTRaxx auf meine Nachfrage:
Ein erstes Feedback ist da.
Ich werde nochmal nachfassen, da weder ein Zeitrahmen genannt wurde noch die Frage bzgl. Nachvollziehbarkeit des Datenstandes ausreichend geklärt ist - aber immerhin sind Änderungen/Erweiterungen geplant:

Geplant ist etwas erst, wenn man einen Termin hat ;-) bis dahin ist das nur ein weiteres Versprechen als Reaktion auf die Fragerei.
Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass diese Features erst seit diese Woche überhaupt in Betracht gezogen werden.

Die Lufträume wurden noch immer nicht aktualisiert. Das zeigt, wie unprofessionell das Luftraumthema gehandhabt wird.
Es wurde ja transparent auf die OpenAip-Daten verwiesen - wie lange dauert es diese runterzuladen und konvertieren? Da muss man gar einfach mal 30min Zeit nehmen und die Daten konvertieren. Es gibt mehrere Leute die hier im Forum schreiben wie einfach das geht - in diesem Thread haben sie sich bisher komischerweise noch nicht verirrt.

Das Problem wäre zwar noch nicht gelöst, für die Schweiz müsste man nochmals 30min separat investieren. Dann wäre man immerhin für diese Saison mal auf einem akzeptablen Stand.
Dies wurde mir im Februar bereits versprochen, deshalb diese klaren Worte.
Für's Protokoll: Es wird weiterhin mit aktuellen Daten geworben, eine Information der Piloten hat nicht stattgefunden.

Mfg Daniel

[Onk]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Geplant ist etwas erst, wenn man einen Termin hat ;-) bis dahin ist das nur ein weiteres Versprechen als Reaktion auf die Fragerei.
Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass diese Features erst seit diese Woche überhaupt in Betracht gezogen werden.

Die Lufträume wurden noch immer nicht aktualisiert. Das zeigt, wie unprofessionell das Luftraumthema gehandhabt wird.
Es wurde ja transparent auf die OpenAip-Daten verwiesen - wie lange dauert es diese runterzuladen und konvertieren? Da muss man gar einfach mal 30min Zeit nehmen und die Daten konvertieren. Es gibt mehrere Leute die hier im Forum schreiben wie einfach das geht - in diesem Thread haben sie sich bisher komischerweise noch nicht verirrt.

Das Problem wäre zwar noch nicht gelöst, für die Schweiz müsste man nochmals 30min separat investieren. Dann wäre man immerhin für diese Saison mal auf einem akzeptablen Stand.
Dies wurde mir im Februar bereits versprochen, deshalb diese klaren Worte.
Für's Protokoll: Es wird weiterhin mit aktuellen Daten geworben, eine Information der Piloten hat nicht stattgefunden.

Mfg Daniel

Du hast komplett recht - keine Frage.
Wenn der Druck nun aber was bewirkt hat, dass was passiert, dann ist das ein Fortschritt.
Der Entwicklungsverlauf war beim 2.0 ähnlich. Da kamen die Features auch nach und nach.
Da aber mit dem Luftraum-Thema doch sehr deutlich geworben wird ist der Produktstart in dieser Form inakzeptabel.
Das habe ich den Jungs auch geschrieben.
Ich habe nun nochmals explizit nach Daten, Details und auch nach Infos bzgl. Update-Zyklus der Daten etc. gefragt.
Was aktuell auf dem Gerät ist muss der ernsthafte Pilot - ohne Kenntnis der Datenbank-Interna - als wertlos und obsolet verwerfen, da keinerlei Info bzgl. des Datenstands zugänglich ist.
Auf der SkyTraxx-Webseite findet man dazu null Info - da würde es aber hingehören.

Über Beiträge zum Thema OpenAip bin ich noch nicht gestolpert.

[TOASTER]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Du hast komplett recht - keine Frage. Wenn der Druck nun aber was bewirkt hat, dass was passiert, dann ist das ein Fortschritt. Der Entwicklungsverlauf war beim 2.0 ähnlich. Da kamen die Features auch nach und nach.

Dieser Vergleich hinkt, Skytraxx ist mitlerweile am häufigsten auf den Cockpits anzutreffen und Lufträume der Hauptgrund. Nichts gegen Features nachreichen, bei Basisfunktionen und dieser Art der Werbung geht das einfach nicht mehr.

Über Beiträge zum Thema OpenAip bin ich noch nicht gestolpert.

war soweit ich weiss ein Newsletter zur Einführung des 2.1. Auf Skytraxx.ch findest du das:

Neu ist die vollständig überarbeitete Datengrundlage. Es werden alle benötigten Daten automatisch geladen. Für die Lufträume verwenden wir openAIP. Die derzeit mehr als 12000 Lufträume werden ständig aktualisiert und automatisch mit dem Gerät synchronisiert.

Es steht nirgends, dass das erst irgendwann kommt, sondern sollte vom ersten Tag an funktionieren.

[Freifaller]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Auf Skytraxx.ch findest du das:

Neu ist die vollständig überarbeitete Datengrundlage. Es werden alle benötigten Daten automatisch geladen. Für die Lufträume verwenden wir openAIP. Die derzeit mehr als 12000 Lufträume werden ständig aktualisiert und automatisch mit dem Gerät synchronisiert.

Es steht nirgends, dass das erst irgendwann kommt, sondern sollte vom ersten Tag an funktionieren.

Vor allem sollte es möglich sein, eigene Änderungen bzw. Ergänzungen vorzunehmen. Wir haben über dem Startplatz einen Luftraum, in den man nicht einfliegen soll und der manuell nachgepflegt werden muss, weil er in den

derzeit mehr als 12000 Lufträume

nicht drin ist. Da er aber im DHV XC angezeigt wird, kann er nicht ganz unbekannt sein.

[Freifaller]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Es gibt mehrere Leute die hier im Forum schreiben wie einfach das geht - in diesem Thread haben sie sich bisher komischerweise noch nicht verirrt.l

Das "einfach" sieht für mich so aus, dass man den Quellcode herunterladen, ein Projekt daraus machen und damit eine Konsolen-Anwendung bauen muss.
Ich entwickle selbst Software und könnte meinen Kunden niemals so etwas zumuten, damit sie ihre Daten selbst verwalten können. Da fehlt ein einfach zu bedienender Konverter in beide Richtungen für alle üblichen Betriebssysteme. So etwas kann, bzw. sollte, man "einfach" online zur Verfügung stellen. Dafür könnte ich auch gerne auf die überflüssige Dankesmeldung beim Ausschalten verzichten.

[TOASTER]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Das "einfach" sieht für mich so aus, dass man den Quellcode herunterladen, ein Projekt daraus machen und damit eine Konsolen-Anwendung bauen muss.

Ich bezog das einfach auf den, der das bei Skytraxx machen sollte. Bin da ganz bei euch, das ist eine Zumutung ;-)

[Onk]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Dieser Vergleich hinkt, Skytraxx ist mitlerweile am häufigsten auf den Cockpits anzutreffen und Lufträume der Hauptgrund. Nichts gegen Features nachreichen, bei Basisfunktionen und dieser Art der Werbung geht das einfach nicht mehr.

Bitte nicht aus dem Zusammenhang nehmen. Ich schrieb:
"Der Entwicklungsverlauf war beim 2.0 ähnlich. Da kamen die Features auch nach und nach.
Da aber mit dem Luftraum-Thema doch sehr deutlich geworben wird ist der Produktstart in dieser Form inakzeptabel."

Es steht nirgends, dass das erst irgendwann kommt, sondern sollte vom ersten Tag an funktionieren.

Selbst wenn es funktionieren würde wäre es so wie es ist nicht in Ordnung.
Es fehlen Informationen zu:
- Bezugsquelle/Datenbasis mit Version (auf skytraxx.eu habe ich keinen Hinweis bzgl. OpenAip gefunden)
- Stand der Daten pro Nation
- Art der eingepflegten Änderung (z.B. turnusmäßiges Erscheinen der ICAO-Karten, außerplanmässige Aktualisierung aufgrund einer Veränderung etc.)
Die beiden letztgenannten könnten von mir aus auch bei der Quelle offenliegen.

Eine grafische Aufbereitungsmöglichkeit wie in XContest wäre sehr wünschenswert um einen einfachen Abgleich gegen eine ICAO-Karte machen zu können.

Schauen wir mal wie konkret die nächsten Antworten seitens SkyTraxx ausfallen.

[Freifaller]

AW: Aktualisierung von Luftraumdaten

Es fehlen Informationen zu:
- Bezugsquelle/Datenbasis mit Version (auf skytraxx.eu habe ich keinen Hinweis bzgl. OpenAip gefunden)
- Stand der Daten pro Nation
- Art der eingepflegten Änderung (z.B. turnusmäßiges Erscheinen der ICAO-Karten, außerplanmässige Aktualisierung aufgrund einer Veränderung etc.)
Die beiden letztgenannten könnten von mir aus auch bei der Quelle offenliegen.

In der Bedienungsanleitung ist ein Link zu OpenAip. Das ist die einzige offizielle Erwähnung, die ich gefunden habe.