2 jahres check

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hallo Ralf!

Ich kann nur wiederholen, das deine Art des Checks eine Innovation ist, die wahrscheinlich mehr für Sicherheit und Handling bringt wie sämtliche Entwicklungen von Herstellern wie AFS+BFS( ) und wahrscheinlich ebenso mehr wie ein GÜSI an sich. Denn was ist denn mit einem Schirm der zwar GÜSI (im Originlazustand) hat, diesen aber trotz DHV-konformen Check (wenn man dies so nennen kann) nicht diejenigen Flugeigenschaften aufweist, die er im Auslieferungszustand hatte!

Konsequenz: (@Herby)

Nicht auf den DHV warten sondern elektronisch vermessen!!Alle Schirme ab dem ersten 2 Jahres Check!

gruß

P.S. Deine Links habe ich sehr interessiert gelesen....

[flugmotte]

AW: 2 jahres check

Hmmh,

diese Meßmethode als Innovation...
Ich glaube, ich war einfch vieeel zu naiv!

Da die Hersteller ja monatelang, z.T. auf den Milimeter (liest man bei Gin), an der Trimmung experimentieren, bin ich immer davon ausgegangen, daß man selbstverständlich alle Leinen auf wenige Milimeter genau nachmißt und daß vom Hersteller zugelassene Checkbetriebe auch über die Technik und das Wissen dazu verfügen.
Wie sonst sollte man also messen?
Als Frage stellte sich mir da eher,wie ich die nötige präzision so hinkriege daß ich einfach, schnell und nicht zu teuer messen kann.

WIe lange dauert es eigentlich, einen Schirm so gründlich zu vermessen? Sind immerhin eine ganze Menge Leinen?


Uli

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

Hi Herby !

bezüglich Deiner Anfrage beim DHV ... Messtoleranzen...:

1) "Dabei ist zu beachten, dass die Toleranzen nicht einseitig ausfallen dürfen d.h. es dürfen z.B. nicht alle A-Leinen 10 mm kürzer sein und alle D-Leinen 10 mm länger."

markierst Du in blau - ferner:

2) "Sobald tendenzielle Veränderungen feststellbar sind, gelten diese allgemeinen Hinweise nicht mehr."
--------------

heisst, dass beide Vorgaben zutreffen müssen.
Meiner Kenntnis nach wird im Unfallfall folgendermaßen vorgegangen:

Der Schirm wird durch die Polizei dem DHV für ein Gutachten ausgehändigt.
Dort wird er vermessen und bezüglich 1) mit dem Musterschirm verglichen.
Bei schweren Unfällen wird der Schirm sicherlich durch einen (oder mehrere) Testpiloten testgeflogen, um herauszukriegen, ob die unter 1) festgestellten Abweichungen für den Unfall relevant sind (kausaler Zusammenhang).

Kommt bei diesen Testflügen heraus, dass der Schirm unter 1) zwar in einer systembedingten Messtoleranz liegt aber unter 2) irgendwie "auffällig" ist.... wird dies (wie auch immer) in einem Sachverständigen-Gutachten derart beschrieben werden.

Was die Gerichte dann daraus machen?...... ist deren Sache.
Schwer, - egal für welche streitende Partei, wird es allemal.

Als ich mein Verfahren entwickelt habe, habe ich natürlich bei der DHV-Technik nachgefragt. Aussage damals:

(erster Teil sinngemäß)
'Diese Länge muss innerhalb der vom DHV vorgegebener Messtoleranz des Verfahrens liegen. Außerdem (Zitat) "dürfen sich die Flugeigenschaften der Kappe nicht verändern."

Dies wird sicherlich in letzter Konsequenz auch mit dem Hersteller des Schirmes (wie auch immer) abgesprochen.

---- das ganze bitte ohne Gewähr --

Wer jetzt irgendwas in Richtung "Larifari" denkt... möge drüber nachdenken, dass die Beurteilung 100% objektiv schwer bis gar nicht möglich ist.
Ich denke, die Zulassungsverfahren beim DHV incl. Tests und Beurteilungen werden verantwortlich und gut durchgeführt.

Es sind allem Grenzen gesetzt.

Gruss !

Ralf

[#herby#]

AW: 2 jahres check

Hallo Ralf,

ja, ja die Messtoleranzen.....
Bei meiner Frage an den DHV ging es eigentlich nur um einen Wert, den jeder aus dem Technik Referat ohne nachzuschlagen beantworten können müsste. Da leider bis heute keine Antwort gab, heißt das entweder. Es gibt dazu nichts offizielles, außer den Statements einzelner Personen in Diskussionen oder beim DHV sind noch alle im Urlaub.
------------------------------------------------

Wenn ich zusammenfasse, was ich zu dem Thema innerhalb und außerhalb dieses Threads in der letzten Zeit gelernt habe, dann folgendes:
Beim Verkauf von neuen Schirmen wird ein riesen Aufwand betrieben.

• Die Hersteller mit ihrer Werbung noch ein wenig mehr an Leistung herausgeholt zu haben.
• Der DHV mit dem GÜSI verfahren.
• Unsere Fachpresse mit ihren Testberichten.
• Und die Piloten mit den Diskussionen ob Schirm A nicht doch ein zehntel mehr Leistung hat als Schirm B, und ob es nicht besser wäre die DHV Kategorien noch feiner abzustufen.

Ist der Schirm erst mal verkauft, hat keiner mehr ein Interesse daran die Leistung der Hightech Maschinen zu erhalten (scheinbar noch nicht einmal viele Piloten).

Jetzt kommt jemand daher und entwickelt ein zeitgemäßes Verfahren mit dem man die Leistung der Schirme auf sehr hohem Niveau halten kann und rennt damit überall gegen Windmühlen.

• Die Hersteller, denen es vorgestellt wurde, fanden es alle wohl sehr gut, konnten sich aber nicht aufraffen um es flächendeckend einzuführen (wahrscheinlich weil es erst mal Geld kostet und man damit auch nicht mehr Schirme verkaufen kann).
• Für die Fachpresse wäre es bestimmt ein interessantes Thema wären da nicht die großen Anzeigenkunden, die man damit eventuell verärgern könnte.
• Den Piloten ist meistens nicht bewusst, das durch Vertrimmung die ach so tolle Leistung ihres Schirmes eventuell gar nicht mehr so toll ist. Außerdem ist so ein 2 Jahres Check eher lästig und kostet Geld. Am besten will man so wenig wie möglich damit zu tun haben.
• Solange es nicht Sicherheitsrelevant ist hällt sich der DHV scheinbar auch stark zurück.

Kennt, oder hat eigentlich jemand ein Verfahren, das vergleichbar gute Ergebnisse liefert? Wenn nein, dann wird es vorerst mal den Besitzern von Nova Schirmen vorbehalten sein, seinen Schirm entsprechen fein nachtrimmen zu lassen, da meinem Wissen nach nur diese Referenzdaten im System hinterlegt sind.

Entscheidend wird sein ob die Piloten in der Zukunft darauf wert legen oder nicht.

[Stefan D.]

AW: 2 jahres check

@#herby#

Du bringst das Ganze auf den Punkt!

Was ich allerdings vermisse sind die Statements der Hersteller.
Oder habe ich was verpasst?
Also liebe Hersteller, Nova, Up, Swing, Advance, Gin ......(Reihenfolge rein zufällig und die Aufzählung steht für ALLE Hersteller).
Es wäre nett wenn Ihr zu den Checkverfahren, den Tolleranzen, Trimmung, ....
Stellung beziehen würdet.....
... denn schließlich seid Ihr die Fachleute ....... und ausserdem seid Ihr, jedenfalls meiner Meinung nach, in der Pflicht dem Kunden gegenüber!
Auf, los geht's, Hannes, fang doch mal an, Du liest doch bestimmt mit und hast Dich ja bisher mit Deinen fachlich qualifizierten Kommentaren als Hersteller(vertreter) ja positiv hervorgetan!

Viele Grüße

Stefan

[Stefan D.]

AW: 2 jahres check

Hallo !

Also ich fin das schon sehr erstaunlich, daß sich kein einziger Hersteller/Konstrukteur hier mal zu Wort meldet und Stellung bezieht. Das Thema schein wohl ein heißes Eisen zu sein ???

Gruß

Stefan

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

Hi Stefan !

.. und das hat Dich nicht schlafen lassen... Du hast von Sackflügen und Fehlstarts geträumt ?
Diese Alpträume haben Dich schweissgebadet um 5.35 Uhr aufgeweckt und Dich an den Rechner getrieben ?

Ralf

[JHG]

AW: 2 jahres check

Als ich mein Verfahren entwickelt habe, habe ich natürlich bei der DHV-Technik nachgefragt. Aussage damals:

(erster Teil sinngemäß)
'Diese Länge muss innerhalb der vom DHV vorgegebener Messtoleranz des Verfahrens liegen. Außerdem (Zitat) "dürfen sich die Flugeigenschaften der Kappe nicht verändern."

Das hieße doch dass ein Vermessen nicht ausreicht sondern der Schirm eigentlich Probe geflogen werden müßte. Wie will man das sonst feststellen ? Wird das irgendwo gemacht ?

[Stefan D.]

AW: 2 jahres check

Hi Stefan !

.. und das hat Dich nicht schlafen lassen... Du hast von Sackflügen und Fehlstarts geträumt ?
Diese Alpträume haben Dich schweissgebadet um 5.35 Uhr aufgeweckt und Dich an den Rechner getrieben ?

Ralf

Hi Ralf

NöNö, das war 5:35 PM, keine Ahnung warum die Forumsoftware damit Probleme hat. Zu dieser Zeit (5:35AM) schlafe sogar ich noch


Gruß

Stefan

[georgweb]

AW: 2 jahres check

.....

Wenn hin und wieder mal jede Leine mit ca. 15kg reckst, machst du die Mantelschrumpfung wieder völlig rückgängig - ebenso den veränderten Trimm.

Das ganze dauert keine 15min, kann aber schon mal 10-15mm Leinenverkürzung rückgängig machen.

Feuchte und Dreck sind übrigens für die Mantelschrumpfung hauptverantwortlich.

Grüße

Pipo

So kenn' ich's auch, besonders die D- und C- mal durchstrecken kann nicht schaden. Wenn man dabei die Tragegurte gleichlang aufhängt, kann man auch gleich die Symmetrie überprüfen, also immer die gleichen (linke und rechte) Leinen zusammen lang ziehen und dabei gleichzeitig die Symmetrie prüfen. Wenn man dann auch noch die A-, B-, C- und D- in einer Längsebene nebeneinander streckt (also eigentlich alle Leinen überprüft), könnte man zumindest grobe Aussreisser schon mal erkennen.

Frage: Sollte ich dann nicht auch die dickeren, unteren Leinenebenen gesondert durchstrecken mit mehr Last? Bei denen werden wohl 15 oder 20 KG nicht reichen, odrr?

Ob es sinnvoll wäre (aber unpraktisch), die Leinen statisch für längere Zeiträume durchzustrecken oder auch mit mehr Last, weiss bestimmt PIPO Bei den Drachenflieger-VG-Leinen isses so, hier will man eine möglichst 'tote' Schnur.

Danke für Euren Input,
Georg

[piti]

AW: 2 jahres check

@#herby#

Du bringst das Ganze auf den Punkt!

Was ich allerdings vermisse sind die Statements der Hersteller.
Oder habe ich was verpasst?
Also liebe Hersteller, Nova, Up, Swing, Advance, Gin ......(Reihenfolge rein zufällig und die Aufzählung steht für ALLE Hersteller).
Es wäre nett wenn Ihr zu den Checkverfahren, den Tolleranzen, Trimmung, ....
Stellung beziehen würdet.....
... denn schließlich seid Ihr die Fachleute ....... und ausserdem seid Ihr, jedenfalls meiner Meinung nach, in der Pflicht dem Kunden gegenüber!
Auf, los geht's, Hannes, fang doch mal an, Du liest doch bestimmt mit und hast Dich ja bisher mit Deinen fachlich qualifizierten Kommentaren als Hersteller(vertreter) ja positiv hervorgetan!

Viele Grüße

Stefan

wenns dich interessiert warum fragst du nicht bei den herstellern nach

ihl piti

[cbk]

AW: 2 jahres check

Hi,

ihr redet hier davon, daß eine Lasermessung mit +/- 1mm auf 10m zu ungebau sei.
Gleichzeitig wird argumentiert, daß Maßbänder besser geeignet sein würden.
Habt ihr bedacht, daß Maßbänder sihc temperaturabhängig auch längen? Wenn ich mich recht erinnere längt sich z.B. ein Stahlmaßband um 3,6cm auf 100m bei einer Temperaturänderung von 10°C. Berichitgt mich, wenn ich mich irre. Aber dies würde bedeuten, daß auf 10m knapp 4mm Längenänderung bei 10°C Temperturschwankungen drin sind.

Ansonsten könnte man die Längen der Leinen auch mit einem ungenauen Meßverfahren sehr genau bestimmen. Man muß dann allerdings sehr oft messen und den statistischen Mittelwert der Meßergebnisse bilden. Sollte der Meßfehler keiner Systematik unterliegen (also sowohl zu geringe als auch zu große Werte rausgeben), so kann man damit sehr genau messen.

[pipo]

AW: 2 jahres check

Hi Georg!

Frage: Sollte ich dann nicht auch die dickeren, unteren Leinenebenen gesondert durchstrecken mit mehr Last? Bei denen werden wohl 15 oder 20 KG nicht reichen, odrr?

Doch, das reicht auch bei den Stammleinen, um die Mantelschrumpfung "rauszurecken". (die Kernschrumpfung ist ohnehin irreversibel)
Man spürt das beim Recken eh recht gut, dass sich die Leine längt, bis wieder der Kern trägt. Bei einer 3,5m langen Stammleine können das schon mal 1,5cm sein.

Betroffen sind eigentlich fast alle etwas mehr gebrauchten Schirme - v.a., wenn die Leinen mit Nässe und Schmutz in Kontakt kommen.

Zum Recken empfielt sich das von Georg beschriebene symmetrische Vorgehen. Neben dem Vorteil des Symmetriechecks verringert sich auch die Wahrscheinilchkeit, eine Leine, bzw. einen Loop zu vergessen.

Ansonsten könnte man die Längen der Leinen auch mit einem ungenauen Meßverfahren sehr genau bestimmen. Man muß dann allerdings sehr oft messen und den statistischen Mittelwert der Meßergebnisse bilden.

Klar, du kannst den Schirm 15mal durchmessen, und mit den Möglichkeiten des Computer ist es gar kein Problem, automatisch den Durchschnittswert zu ermitteln.
Nur wird es schwierig sein, mit einem Check, der einen ganzen Arbeitstag in Anspruch nimmt, einen geschäftlichen Erfolg zu erzielen.

Pipo

[cbk]

AW: 2 jahres check

Klar, du kannst den Schirm 15mal durchmessen, und mit den Möglichkeiten des Computer ist es gar kein Problem, automatisch den Durchschnittswert zu ermitteln.
Nur wird es schwierig sein, mit einem Check, der einen ganzen Arbeitstag in Anspruch nimmt, einen geschäftlichen Erfolg zu erzielen.

Ich dachte halt nur beim Verweis auf Lasermeßgeräte dran.
Da spannst die Leine einmal mit 50N und mißt dann gleich 25 mal direkt hintereinander weg. Wie lange braucht die Laser-Knipse für eine Messung? 2s?
Anschließend nimmst die nächste Leine, ziehst mit 50N dran und mißt wieder 25 mal.

Wenn du jetzt noch das Meßgerät direktan den PC anschließt oder eine Speicherkarte verwendest, brauchst die Werte nichtmal abtippen. Oder du stellst das Gerät auf "Dauerfeuer". Dann mißt der solange, wie du die Taste festhälst. Länger als 30 Sekunden sollte der für seine 25 Messungen dann nicht brauchen.

Ich glaube mit einem Bandmaß bräuchte ich mehr als 30 Sekunden. Ok, bin nur Flieger und kein Checker.

[pipo]

AW: 2 jahres check

Ich dachte halt nur beim Verweis auf Lasermeßgeräte dran.
Da spannst die Leine einmal mit 50N und mißt dann gleich 25 mal direkt hintereinander weg.

So kannst du den Messfehler nicht wirklich verkleinern, denn der Fehler ergibt sich ja z.b. daraus, dass du die Leine nicht immer genau gleich hältst, bzw. das Längenmessgerät nicht immer exakt an die selbe Stelle an den Loop hältst.
Also einfach hinhalten und 25mal messen bringt nix.

Wenn du jetzt noch das Meßgerät direktan den PC anschließt oder eine Speicherkarte verwendest, brauchst die Werte nichtmal abtippen. Oder du stellst das Gerät auf "Dauerfeuer".

Bringt aus dem oben genannten Grund auch nix.

Wenn ich die Leine bei definierter Last samt Längengeber einfach halte, dann halte ich die schon auf den Millimeter genau fest. Auch über 30 Sekunden oder 25 Messungen lang. Dann hätte ich 25mal auf den Millimeter genau den selben Wert.
Das heißt aber leider ganz und gar nicht, dass ich tatsächlich auf den Millimeter genau messe!

Pipo