2 jahres check

[UlrichPrinz]

AW: 2 jahres check

Hallo Herby,

Zitat von Helimeyr
Ansonsten: Sei bitte sehr vorsichtig bei diesem Ralf Antz.

Finde es schon ziemlich unverschämt hier im Forum jemand so persönlich anzugreifen den du überhaupt nicht kennst. ...
Meiner Meinung nach ist das schon ein Fall für den Admin.

Naja ich finde das nicht unverschämt, sondern es ist ja vielmehr die
verdammte Pflicht eines jeden Trolls andere Leute wegen nichts und
wieder nichts anzugreifen!

Recht gebe ich dir allerdings mit dem "....ein Fall für den Admin"

Ich meinte auch die Messtolleranzen die der DHV vorgibt.
Meines wissens nach liegen die bei 30mm.

Das KANN nicht sein, und wenn es so ist, dann DARF das nicht sein!
Gerade Hochleister reagieren superempfindlich teilweise schon auf 5-10mm.
Wenn du da eine Messtoleranz von 30mm hättest, wäre das Ergebnis der
Messung mehr oder wenig reiner Zufall. Wenn Schirme diese Toleranzen
ausnutzen würdest, wären sie ziemlich unfliegbar.

Gruss, Ulli

[#herby#]

AW: 2 jahres check

Das KANN nicht sein, und wenn es so ist, dann DARF das nicht sein! Gerade Hochleister reagieren superempfindlich teilweise schon auf 5-10mm.
Wenn du da eine Messtoleranz von 30mm hättest, wäre das Ergebnis der
Messung mehr oder wenig reiner Zufall. Wenn Schirme diese Toleranzen
ausnutzen würdest, wären sie ziemlich unfliegbar.Gruss, Ulli

Hallo Ulli,
ich finde diesen Wert für heutige Schirme auch ziemlich hoch. Meine Info ist allerdings auch schon ein paar Jahre alt. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen wenn jemand freihändisch mit Maßband misst und mal ein wenig mehr oder weniger Zug auf die Leine gibt, hat er locker einen Tolleranzbereich von 3cm.

Ich hoffe mal es gibt hier jemand der die aktuellen Zahlen genau kennt.

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

"Gerade Hochleister reagieren superempfindlich teilweise schon auf 5-10mm.
Wenn du da eine Messtoleranz von 30mm hättest, wäre das Ergebnis der
Messung mehr oder wenig reiner Zufall. Wenn Schirme diese Toleranzen
ausnutzen würdest, wären sie ziemlich unfliegbar."

von Ulrich Prinz
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Genau ! DARUM geht es! Wenn ich dann je einzelne Leine mit 15-20mm Toleranz vermesse und jede Leine des Schirmes ist in dieser Range.... .
... dann ist alles ok, oder?

Macht Euch mal klar, dass sich Leinen verändern. Fälle von 1% sind in der Praxis nachgewiesen möglich.
das sind bei ca. 8m Leinenlänge ... grmblm.... hmbl.... genau !! Das sind 8cm !!
Die relativen Bezüge mindern das ......... und das Beispiel ist krass aber nicht erfunden.
Übrig bleiben die Relativbezüge und diese sind (siehe Zitat Ulrich) deutlich bei 5-10mm und darüber.
Deshalb reicht es eben nicht, nur einzelne Leinen zu vermessen, sondern das Gesamtsystem muss gecheckt werden.

Klar, - machen alle irgendwie......... jedenfalls die einzelne Leine messen... (mit flexiblen Massband und Kenntnis des Target-Wertes... zieh ich Dir jede Leine auf 0mm Abweichung).

Aussage Hersteller A:
"Bei mir stimmen alle Leinen auf den Millimeter genau"! (und diese Aussage war tatsächlich ernst gemeint).
muss ich das wirklich kommentieren ?

Aussage Checker B:
"Ich mess immer eine Leine, dann kann ich auf den Gesamtzustand schliessen"

Aussage Checker C:
"....es verändern sich nur die Stammleinen, und da die aus Kevlar sind, brauch ich das bei unseren Schirmen nicht zu berücksichtigen." (sinngemäß).

dann war hier noch das schöne Zitat zu lesen:
"kostenloses Nachtrimmen auf Verdacht hin"
"es könnte sich also bestätigen, dass was dran ist... aber... letztlich wissen wir es nicht so genau", oder wie soll ich das interpretieren ?

Habe heute am Berg (wieder) einen Schirm beobachtet, der offensichtlich (alt) zu langsam war, hing, und Gefahr lief, im Sackflug zu enden.
Der Pilot rannte und rannte und rannte.... , kein Startabbruch möglich (Buchenberg West) und die Bäume kamen immer näher....

irgendwie gings dann doch noch raus (wahrscheinlich war der Wind Schuld am schlechten Startverhalten, oder? )
mit ein wenig "Pech" hätte der Pilot im Sachflug nen Abgang gemacht und sich zumindest weh getan.
Muss (vielleicht) nicht sein. Vielleicht lag es ja doch am Schirm ??
Wenigstens die Möglichkeit zulassen, dass eine korrekte, gute Überprüfung dies ausschließen kann?
..............

Heli...
Das Checkverfahren, bzw. die ersten Ideen dazu und deren Umsätzungen gibt es schon einiges länger als Du denkst............ Mit Carbon nahmen gewisse Dinge ihren Anfang in der Öffentlichkeit.

.. und bezüglich Altenstadt... :
Diese Rettungsgeräteseminar war grottenscheisse !! Vielleicht ist das deutlich genug jetzt.
Ich verfolge mit dem Beitrag lediglich das Ziel, dass sich die Verhältnisse dort und woanders verbessern. Ich hatte einen Reservefachmann einer Herstellerfirma bei mir, der meinen Eindruck dort bestätigt hat.
Der DHV hat daraufhin die Packer in Altenstadt weitergebildet. Recherchen haben mir gezeigt, dass es besser geworden ist.
Ich werde mir das irgendwann selbst noch einmal antun und schauen, was es gebracht hat.

Glaubst Du wirklich, ich bin scharf drauf, mehr Reserven zu packen als notwendig!
- nicht mein Ding, glaub mir das, interessiert mich geschäftlich null, weil wir mit unseren Kunden bereits genug ausgelastet sind- deshalb hängt der "Hammer" auch woanders.

Es gibt sowas wie Idealismus! Schon mal gehört?.......... Dann arbeiten Leute stundenlang, tagelang, monatelang an Dingen rum um irgendwie ein wenig mehr "Welt zu verbessern", in meinem Fall, Sicherheit in den Sport zu bringen. Weisst Du wie viel man dabei verdient ? - nicht besonders und profilierungssüchtig bin ich auch nicht.
Jedenfalls geht es um handeln, verändern, machen....

Von Dir jedenfalls hör ich nur immer nur Vermutungen, persönliche Angriffe gar Beleidigungen, Besserwisserei - insgesamt nenne ich das "..............".

.......... bevor sich jemand darüber aufregt........... schluck ichs runter.


Ralf

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

heli...

Was les ich da gerade in einem anderen Thread von Dir:


"Nach meiner Erfahrung ist dann oft das Startverhalten schon deutlich schlechter wenn ein Schirm sehr viel geflogen wurde und gerade noch den Check besteht. Beim Tandem nicht irrelevant..."

.......

denn nach meiner (Flachflieger)-Erfahrung muss das nicht sein. und man kann durchaus bei alten, ausgelutschten Lappen das Startverhalten durch geeignete Trimmmaßnahmen deutlich verbessern.
Kundenfeedbacks, die das bestätigen gibt es reichlich.
Ich habe mir öfter die Mühe gemacht, das selbst (vorher/nachher) zu verifizieren.

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hallo Ralf!

Ich kann dein Ansinnen verstehen! Sowohl bei den Retterpackseminaren als auch bei den Checkvorgehen. Ich empfinde die Vorgehensweise der Checker B + C als fahrlässig bis anmutend..Checker A soll mir bitte aber auch zeigen, das er alle Leinen mit ausreichender genauer Messtoleranz vermessen hat, ansonsten kann ich das nicht glauben.

Eine Frage (oder mehrere verwandte...)

Wie sind den die E-Module im elastischen Neuzustand der Leinen...nur größemordnungsmäßig. Alter den die Elastizität nicht unterschiedlich abhängig von Durchmesser und Material? Kommt es dadurch nicht zwangsweise zu unterschiedlichen dauerhaften Längungen??Vermesst Ihr die Leinen dann folglicher Art mit simulierter Piloten+Ausrüstungslast? Das wäre sicherlich die präziseste Art der Vorgehensweise, gerade wenn schon 1% relative Dehung einen Hochleister zum unterirsich schlechten Lappen macht!

gruß

P.S. Heli vermisst seine leinen mit dem Laserbeugungsverfahren...der weiß wovon er spricht!!

[Gast2]

AW: 2 jahres check

[FONT=Verdana]Kann der DHV nicht. Ich meinte auch die Messtolleranzen die der DHV vorgibt.

messtoleranzen? hää?

nochmals: der dhv gibt keine toleranzen vor, wie soll er auch wissen, ob schirm x mit veränderungen von +/- 15mm noch problemlos fliegt oder nicht. es gibt schirme, bei denen sind 5-10mm schon zu viel, andere vertragen 20-25mm. das legt ganz allein der hersteller fest. wie und was getestet werden soll bestimmt allein der hersteller. viele halten sich aber an die entwurfshilfe des dhv. den hast du ja schon gefunden. darauf aufbauend gibt der hersteller eine nachprüfanweisung heraus. sieht dann so aus:

nova

turnpoint

pro-design

Genau, und weil ich weiß wie genau Ralf arbeitet und sein Checkverfahren verstanden habe, werde ich meinen Mamboo ende des Jahre zum Check plus Optimierung zu ihm bringen. (Werde allerdings was dafür bezahlen müssen.

wenn du dann dort bist lässt du dir das checkverfahren nochmal genau erklären. dann siehst du, dass man leinenlängen unter einem definierten zug (elektr. leinenmesswaage, zur not auch ne federwaage) misst und vieles mehr. bis dahin wäre es nett, wenn du uns die vagen erkenntnisse aus den hintersten hirnwindungen ersparst oder vlt dich vorher informierst. danke! *


wer auf nummer sicher gehen will:

- check beim hersteller machen
- check beim vom hersteller autorisierten checkbetrieb
- check beim dhv-anerkannten instandhaltungsbetrieb
- hinfahren, sich datenblätter und nachprüfanweisung zeigen lassen, messgeräte zeigen lassen und nach möglichkeit beim check dabei sein.

ist das alles sooo schwer?
ich frag mich wie es der rest der welt schafft, ohne gesetzliche pflicht, nachprüfanweisungen und dergleichen überhaupt in die luft kommt oder gar oben bleibt ohne runterzufallen!


*edit seh grad, herby versucht seine "aussagen" zu verifizieren

[#herby#]

AW: 2 jahres check

nochmals: der dhv gibt keine toleranzen vor, wie soll er auch wissen, ob schirm x mit veränderungen von +/- 15mm noch problemlos fliegt oder nicht. es gibt schirme, bei denen sind 5-10mm schon zu viel, andere vertragen 20-25mm. das legt ganz allein der hersteller fest.

Nochmal:
Darum geht es nicht sondern um den Fehler beim Messen.
Es macht keinen Sinn mit einer Messanordung, die selber einen Fehler von z.B. +/- 15mm hat, eine Herstellerangabe von z.B. +/- 15mm zu ermitteln.

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

"Wie sind den die E-Module im elastischen Neuzustand der Leinen...nur größemordnungsmäßig. Alter den die Elastizität nicht unterschiedlich abhängig von Durchmesser und Material? Kommt es dadurch nicht zwangsweise zu unterschiedlichen dauerhaften Längungen??Vermesst Ihr die Leinen dann folglicher Art mit simulierter Piloten+Ausrüstungslast? Das wäre sicherlich die präziseste Art der Vorgehensweise, gerade wenn schon 1% relative Dehung einen Hochleister zum unterirsich schlechten Lappen macht!

gruß

P.S. Heli vermisst seine leinen mit dem Laserbeugungsverfahren...der weiß wovon er spricht!!"
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nu hab ich bei den E-Modulen in der Schule wohl nicht aufgepasst ... ??

Aber:
Leinen werden mit 5daN Zug vermessen um die Belastung im Normalflug zu simulieren.

Ein paar Zusatzinfos:

Alles andere als eine Blindmessung (der Checker kennt den Targetwert nicht UND wird auch nach Messung der (einzelnen) Leinen NICHT (durch den Rechner oder eine Person, die diesen Wert vergleicht oder durch Blick auf die Zeildaten, darüber informiert, ob der Wert OK ist)
Also,- wer nicht "blind" misst, - der sollte es gleich sein lassen.

Ich hoffe, dass zumindest das allgemein akzeptiert wird.
Ich schätze allerdings, dass nicht wenige Checker bereits diese elementare Grundlage beim Check nicht einhalten.
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Die Messungenauigkeiten des Systems betragen (je nach Verfahren) zwischen +/- 1mm ............. aufwärts
Die Messungenauigkeit des Menschen (Anhaltepunkt bei der Vermessung) liegt bei ca. +/- 1-2mm.... (aber nur, wenn man sich Mühe gibt... ansonsten schnell höher).

heisst, wenn ein Checker mit einem (guten) Messverfahren eine Leine immer und immer wieder misst, wird er mit einer Streuung von (MINIIMAL) ca. 5mm rechnen müssen. (also +/- 2.5mm vom Target-Wert.
Wenn ich nun eine leicht vorsintflutartige Methode verwende UND ein flexibles Messband UND keine Blindmessung vornehme... und noch meine Ruhe haben will.. und man kann hier weitere "und's" basteln....

dann
"Bei mir stimmen die Schirme immer auf den Millimeter genau"

stimmt diese Aussage zu 100%
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Nebenbei geht es aber nicht (nur) um das Messverfahren. Es geht mir mehr um die Interpretation dieser Messwerte.

Füge ich sie in ein z.B. Excel-Sheet ein (gebrächlich), kann ich Abfragen machen, ob dieser gemessene Wert innerhalb einer gewissen Toleranz liegt (meist +/-15mm)

.... übrigens hat der DHV natürlich auch Toleranzen, wenn sie ein Gutachten erstellen müssen!! Schließlich gibt es eine Stückprüfung und ein Sachverständiger (DHV-Technik) muss darüber befinden, ob der zu überprüfende Schirm ok ist.
Vielleicht meldet sich Hannes Weiniger hier mal mit den Kriterien ?

Nun ist das schwarz/weiss.... gedacht ... innerhalb der Toleranz oder nicht..
Geht es darum ?

Trimm mal einen Schirm auf A +15mm und auf C/D -15mm....... der wird einfach (im Regelfall) scheisse starten.......... und einige ander unangenehme Eigenschaften haben........ aber, das Überpfüfungsverfahren sagt, dass alles iO ist.

Andere Check-Tools unterscheiden noch in Kategorien -20 bis -10mm / -10 bis 0mm/ 0mm bis +10mm / 10mm bis 20mm
ist also in der Aussage schon (etwas) relevanter.
andere Auswertungssheet unterteilen schon in 5mm Schritten

Der Checker interpretiert dann diese Werte und ................. ja, was macht er dann?
DAS ist doch eine wichtige Frage, oder?
Was passiert, wenn Leinen(ebenen) sich mit 0% über 1% verändern.
Tauscht er dann 10-20 Leinen aus...... ??

Sorry, ich vergaß...
"Bei mir passen die ............ "

Was macht ein Tandem-Pilot in Ölideniz (oder wie schreibt sich das, war noch nicht da), wenn ein Uralt-Schirm nicht mehr so richtig gut fliegt.. ??
Zugegeben, er gibt ihn wahrscheinlich nicht zum Check nach Deutschland, aber er wird seinen Schirm verändern, oder?

Nun möchte ich nicht zum Basteln an den eigenen Schirmen aufrufen, aber man kann von einem Check erwarten, dass nicht nur festgestellt wird DASS eine Trimmung "suboptimal" ist, - sondern ich sollte erwarten, dass das auch eine Neueinstellung erfolgt.
Der Vergleicht TÜV... dann Hersteller....
Wollt Ihr den Schirm zweimal wegschicken müssen ??

Dies kann nur mit modernsten Geräten und Messinstrumenten geschehen UND mit aussagekräftigen Interpretations-Tools.
Mein Oppa hat seinen Wagen immer in die Werkstatt gebracht... dann kam der Meister, holte sein Hörrohr raus und hat gesagt, was dem Motor fehlt.
Ich kann gar nicht verstehen, warum man heute Computer-Diagnose-Verfahren einsetzt, oder?

Mir völlig unverständlich, dass namhafte (grosse) Hersteller wieder zum manuellen Messen übergehen, keine Blindmessung vornehmen und in Schwarz/weiss Toleranz-Kategorien beurteilen.

Darum geht es.

Wenn Heli ein lasergesteuertes Messverfahren hat, das mit grosser Genauigkeit besser funktioniert als alles andere.
(kann ich mir persönlich vorstellen aber eigene Überlegungen haben mich bisher nicht überzeugt, deshalb hab ich's seingelassen.. )
Aber wenn Heli ein besseres System anwendet.....

.......... dann sieh zu, dass es unter die Leute kommt, damit Messungen besser werden. Vergleiche mit den bestehenden Verfahren könnte man ja durchführen.

und wenn "er weiss wovon er spricht", sollte er in dieser Problematik anders auftreten. Nicht rumblubbern, sondern Fakten auf'n Tisch und aktiv werden, damit Dinge besser werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der weiss wovon er spricht den obigen Ausführungen widersprechen wird.

Dann sollte man sich auch darauf besinnen, dass es irgendwie um ein gemeinsames Ziel geht und gewisse Animositäten aussen vor lassen.

Schönes Wochenende.

Ralf

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hallo Ralf!

Das einzige wofür Heli ein Laser benützt, ist das Zerfetzen von Meinungen die nicht seiner entsprechen.

Verstanden und nachvollzogen habe ich folgendes:

1. Es gibt den menschlichen ("ich weiß was für ein Ergebnis rauskommen muss, dann mess ich das auch so") Faktor:

Ein nur zu gut bekanntes Problem. Während meines Studiums haben wir immer reproduzierbaren Nonsense produziert, solange wir wußten was aus Versuch XY rauskommen soll. Das ist allerdings relativ erkenntnisneutral und im Labor nicht zwangsweise gefährlich. Beim Check ist es zumindest potentiell gefährlich.
Außerdem arbeiten sicherlich alle Checker mit einem Zeittargetwert, denn ein Check bezahlt nur gewisse Preise, und da muss der Aufwand vertretbar sein. Warum bietet ihr nicht beispielsweise, neben dem Check, den der Kunde dann im positiven Falle mit einem Stempel beschieden bekommt, einen Trimmcheck an, der nachvollziehbarer Weise präziser ist, und neben Sicherheit auch noch das Argument der Leistung innehat?

2. Der technische Aspekt:

Die Toleranzen sind meilenweit zu groß, dein Bsp.: "Trimm mal einen Schirm auf A +15mm und auf C/D -15mm....... der wird einfach (im Regelfall) scheisse starten.......... und einige ander unangenehme Eigenschaften haben........ aber, das Überpfüfungsverfahren sagt, dass alles iO ist.
" zeigt ganz klar hier ist Handlungsbedarf. Ein Excelsheet zu basteln kann eine Hilfe sein, aber Qualität des Checks ensteht nicht durch EDV, sondern durch präzise und standardisierte Messverfahren mit genauen Messvorrichtungen ansonsten kann mans gleich lassen. Alles andere ist Flickschusterei und potentiell gefährlich. Das würde allerdings bedeuten, das ein solider und präziser Check das Vielfache der (legalen) Stümperei kosten wird und mich überkommt die Furcht es gelte schon wieder "safety does not sell".
Da möchte ich zum Selbstverständnis zum Thema Sicherheit kurz eine Phrase von dg-flugzeugbau zitieren:

Wenn Sie im Zweifel sind, ob Sie sich ein Teil,
welches Ihrer Sicherheit dient, leisten sollen,
fragen Sie Ihre Ehefrau / Freundin!

Noch ein Aspekt:

Leinen altern. In aller Regel je nach Werkstoff verspröden sie mehr und mehr. Verspröden bedeutet neben chemischen Veränderungen in aller Regel entweder eine Abnahme der Fließgrenze des Werkstoffs und/oder eine Abnahme der Elastizitätskennwerte. Teste ich jetzt einen Schirm dessen Toleranzen nun überschritten sind, und wechsle teilweise alte, zu stark gedehnte Leinen gegen neue Längentreue aus, habe ich am Schirm nun das Problem, dass verschiedene Dehnungswerte der Leinen existieren. Messe ich nun die Längen unter Nullast mögen die Längen stimmen, unter Piloten+Ausrüstungslast+Lastvielfaches spreizen sich die Längen der Leinen aber wiederrum auf Grund der unterschiedlichen Dehnungsverhalten der alten und neuen Leinen. Ergo: der Schirm ist im Flug wieder enttrimmt.
Um 100% Sicherheit und Leistung zu erhalten müsste man den gesamten Leinensatz wechseln, oder einzelne Leinen mit spezifischen Kennwerten der gealterten Leinen einbauen...aber welcher Hersteller baut Leinen mit zigtausend verschiedenen Dehnungskennwerten??

Und da sieht man, dass ein GS hinsichtlich Maintenance um einiges komplexer ist als ein HG.

Gruß

P.S. Ich finde diese Diskussion sehr fruchtbar und der DHV liest sicher präzise mit!!
Danke für deine Denkanstoss Ralf!!

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

"Das einzige wofür Heli ein Laser benützt, ist das Zerfetzen von Meinungen die nicht seiner entsprechen."

schade, ich hatte wirklich gehofft, dass ein Hintergrund vorhanden ist...........
Laser hörte sich gut an... aber gewisse Überlegungen (die ich hier nicht auch noch ausbreiten möchte)......... haben das Projekt in den Hintergrund treten lassen. '
Ich bin mir aber sicher, dass der ein oder andere Leser hier vielleicht eine fundierte Idee hätte ?

"ensteht nicht durch EDV, sondern durch präzise und standardisierte Messverfahren mit genauen Messvorrichtungen ansonsten kann mans gleich lassen."

beides bitte, Messvorichtungen nützen null-nix, wenn Du das was Du misst, nicht gescheit interpretierst.

Leinen altern, - werden ersetzt, müssen ersetzt werden, altern dann unterschiedlich.... und genau deshalb ist die präzise "Einzelleinen-Trimmung" so wichtig.
Kannst Du übrigen natürlich auch seperat vom Check machen lassen.

...."oder einzelne Leinen mit spezifischen Kennwerten der gealterten Leinen einbauen...."

yupp,- wird aber so gut wie möglich angeglichen.


Klar "liesst der DHV mit" .. ist auch gut so. (Gruss an alle!)
Klar ist auch, dass Checken in kein Schema passt. Der DHV verteilt das Gütesiegel... aber er wird kaum vor allem verbindliche Vorschriften für einen Check machen (können!).
Das geht aus rechtlichen Überlegungen gar nicht. Also wird zum Hersteller zurückdelegiert... Und das ist auch richtig so.
Schnell hängst du da in Schadensersatzforderungen.... in mehrstelliger Höhe und man kann den Testpiloten wohl kaum zumuten, Aussagen darüber zu machen, wie Schirme sich insgesamt im Alter verändern.

Ansonsten wäre es eine nette Recherchenaufgabe unserer Fachmagazine mal zu eroieren, wie in den Checkbetrieben gemessen und analysiert wird, oder?
Warum das nicht passiert?

Na, - ganz einfach........ man möchte es sich nicht mit seinen Anzeigenkunden verderben. Objektivität ist halt bei Abhängigkeiten etwas problematisch. Auch dafür muss man Verständnis haben.
Habt Ihr schon mal einen "schlechten" Testbericht eines Schirmes gelesen ??

Jetzt uferts aus........
Ich muss mal was arbeiten

Ralf

[pipo]

AW: 2 jahres check

Hi!

Wie sind den die E-Module im elastischen Neuzustand der Leinen...nur größemordnungsmäßig.

Ich hab grade zwei 5m lange Leinen in die Reißmaschine eingespannt und die Kraft-Weg Wertepaare schnell mitgeschrieben. So ungefähr stimmt´s:

1.Leine Dyneema PPSL 200 (z.B. Mamboo A-Stammleinen)
Die 5m lange Leine dehnt sich pro 100N um ca. 0.6cm.
Das ganze ist von 0N bis zum Reißen bei etwas über 2000N ziemlich linear.

2. Leine Technora TSL 220 (z.B. Jamboo D-Stammleine, der Mamboo hat die TSL 190 verbaut)
Die 5m lange Leine dehnt sich pro 100N um ca. 1cm.
Wieder ist das ganze recht linear bis kurz vor dem Reißen an der Naht bei 1900N.

Ich weiß es nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sich eine normal gealterte Leine da deutlich anders verhält.

Kommt es dadurch nicht zwangsweise zu unterschiedlichen dauerhaften Längungen??Vermesst Ihr die Leinen dann folglicher Art mit simulierter Piloten+Ausrüstungslast?

Nein, das braucht´s nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Elastizität sich mit dem Alter nicht ernstlich ändert.

Pipo

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hi Pipo!

Danke für deine Bemühungen!

Hättest doch nicht deinen Mamboo und Jamboo schlachten müssen!

Wie alt waren die Leinen?Vergleichbar?

Und die Leinen zeigen keine signifikante Streckgrenzen??

Keine relevante plastische Verformung vor Riss?

Dann wunderts mich aber das einige Schirme jemals vertrimmt sind!Dann wächst die Leine entweder ( ) oder die sind ab Werk ungleich lang!

Hast Du die Zugkraft dynamisch angelegt? Wäre interessant die untere Streckgrenze mit quasi statischer Zugkraft herauszukitzeln!

gruß

[jerrythewebmaster]

AW: 2 jahres check

@Ralf

hey Ralf, der dichte deiner Post entnehme ich das Du "Heimdienst" hast und Birgit Schulung macht!
Kann das sein?

.. der mark

[pipo]

AW: 2 jahres check

Hi!

Hättest doch nicht deinen Mamboo und Jamboo schlachten müssen!

Was man nicht alles für´s Forum macht!

Wie alt waren die Leinen?Vergleichbar?

Die waren beide neu von der Rolle.

Und die Leinen zeigen keine signifikante Streckgrenzen??
Keine relevante plastische Verformung vor Riss?

Zumindest keine, die ich aus meinen Wertepaaren herauslesen hätte können.
Das ganze war aber auch eher ungenau.

Dann wunderts mich aber das einige Schirme jemals vertrimmt sind!Dann wächst die Leine entweder ( ) oder die sind ab Werk ungleich lang!

Es gibt zwei Phänomene, die die Leinen schrumpfen lassen.
1.) die Mantelschrumpfung:
Durch Feuchtigkeit, Schmutz, usw. schrumpft der Mantel so weit, bis nicht mehr der Kern, sondern eben der Mantel trägt. Voraussetzung dafür ist natürlich eine kleine Belastung, die aber auf den hinteren äußeren Stammleinen allemal gegeben ist.
Diese Schrumpfung ist vollständig reversibel, indem man die Leine (mit etwa 15kg) reckt.
Viele Vertrimmungen sind auf diese Mantelschrumpfung zurückzuführen. Dadurch wird der Schirm immer langsamer, weil eben die hinteren, weniger belasteten Ebenen betroffen sind.

2.) die Kernschrumpfung:
Durch Biegen bzw. Knicken der Leine schrumpft auch der Kern.
Das ist irreversibel, kann also nicht gereckt werden. Die Leine wird aber "nur" kürzer, verliert durch die Kernschrumpfung aber nichts an Festigkeit.

Hast Du die Zugkraft dynamisch angelegt? Wäre interessant die untere Streckgrenze mit quasi statischer Zugkraft herauszukitzeln!

Ich habe die Leine auf der Reißmaschine eingespannt, die die Leine um etwa einen Zentimeter pro drei Sekunden (bloß geraten) streckt und habe eben einfach während währenddessen die Wertepaare mitgeschrieben. Recht ungenau das ganze, aber du wolltest´s ja auch nur Größenordnungsmäßig wissen.

Ich werd´s aber mal quasistatisch versuchen.

Pipo

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hi!

Was man nicht alles für´s Forum macht!

Ich werd´s aber mal quasistatisch versuchen.

Pipo

Hi pipo!

Danke Dir...für die Mühen!Einen Anhaltspunkt ist das schon!Alles andere wäre auch viel zu viel verlangt gewesen...

Bezüglich der Linearität des Kraft-Weg-Verhaltens (Hier Längung-Zeit-Verhaltens)...nun gut...eine händische Dokumentation ist nicht gerade genau...aber solange der Hook gilt, passiert auch keine bleibende Längung/Schrumpfung und damit Vertrimmung der Schirme. Überschlagsmäßig bleibt also der Schirm immer im elastischen Dehungsbereich der Leinen was die Last angeht. Gerissen wird dann eher ganz oben oder ganz unten...wie man ja bei einigen Akroschirmen auch gesehen hat. Allerdings wird die Vertrimmung dann prognostischer Weise eher auf die Schrumpfung des Kern zurückzuführen sein...da dieses plastisch ist, müsste man mal über eine Möglichkeit nachdenken, diese zu unterbinden bzw. zu verkleinern.

ich danke dir!

Quasistatische Belastung kurz unterhalb/oberhalb der zulässigen Last wäre sicherlich interessant. Man sollte da mal ein zeitgerafftes 2 Jahresintervall simulieren. Vielleicht längt sich der Kern doch...(ich wette ein Bier darauf) ...zumal in der Realität anders wie im Lehrbuch (kleinere) plastische Verformung (=Vertrimmung) und elastische Dehnung auch simultan wirken können...gerade bei fließgeilen Werkstoffen unter statischer Dauerlast...

gruß