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Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

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    #46
    AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

    Achtung, nicht lesen, wer findet, dass das Thema zu ernst ist, weil gleich das Stilmittel der Überzeichnung ohne Anspruch auf Rechtssicherheit eingesetzt wird.

    Wie stellen uns folgende (natürlich theoretische und völlig unwahrscheinliche) Situation vor:

    Jemand pachtet für teures Geld Start- und Landeplätze und richtet diese für Fliegerbedürfnisse her (Gelände zulassen, dafür jahrelang mit diversen Behörden, Grundstücksbesitzern, der Gemeinde verhandeln, positive Stimmung in der Bevölkerung aufbauen durch Pressearbeit und Flugtage, Wald ausholzen, Startplatz planieren, Untergrund befestigen, Rampe aufbauen, Wetterstation und diverse Windsäcke aufstellen, Club gründen, den Mitgliedern desselben Geld abnehmen und diese außerdem noch in ihrer Freizeit arbeiten lassen, einen Teil des oben beschriebenen in regelmäßigen Abständen wiederholen usw. usw. usw.).

    Jetzt stellt sich heraus, dass jedermann in dieses Gelände kommen kann, nix zahlen muss und machen kann, was er will (Fliegen ohne Schein, weil den darf man ja nicht kontrollieren, Fliegen mit kaputter weil nicht mehr gecheckter Ausrüstung, weil die darf man ja auch nicht kontrollieren, Fliegen ohne Beachten irgendwelcher Regeln, weil Regeln sind ja nur für Spießer da und was interessiert mich ein Adlerhorst oder was die doofen Clubspießer mit irgendwelchen Bauern abgesprochen haben und welche Wiese grad der offizielle Landeplatz ist, weil was soll schon passieren, Flugverbot ist eh nicht erlaubt und wenn jemand fragt, mein Name ist Huber und jetzt muss ich noch mein Auto holen, das ich trotz Fahrverbot einfach mal in die Wiese neben den Startplatz gestellt habe, weil da spar ich mir 5 Minuten Fußmarsch, mit den tobenden Bauern und Naturschützern können sich die Clubfuzzis rumärgern, die machen das ja wahrscheinlich gern, weil die eh nix anderes zu tun haben).

    Wie, das ist jetzt aber überzeichnet. Die Diskussion geht doch eben um diese 0,01 Prozent überzeichnetes Szenario.

    Das Endergebnis: Die Freiheit des einzelnen ist gewahrt (na ja, die von den Clubspießern irgendwie nicht).
    Wer würde jetzt wohl alle Hebel in Bewegung setzen, dass in seinem Fluggelände überhaupt kein Gastflieger mehr fliegt, bevor er selbst nicht mehr fliegen kann, weil das Fluggebiet dicht gemacht wurde. Und wenn man einfach die Geländezulassung einstampft und sich für ein paar Leute eine Ausnahmegenehmigung holt.
    Die Jungs/Mädels im Nachbarort übrigens, die sich gerade überlegt hatten, auch ein Fluggelände zuzulassen, haben ihren Plan schnell wieder vergessen und ziehen lieber marodierend durch fremde Fluggebiete, auch wenn’s davon dann im Laufe der Zeit immer weniger geben wird.

    Grüsse Ritch

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      #47
      AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

      Zitat von Lassie Beitrag anzeigen
      Welches edle Ziel verfolgst du denn? Was soll dieser Thread den Fliegern bringen?
      Nochmal, und weil es für mich noch nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar beantwortet wurde:
      Zitat von JHG Beitrag anzeigen
      ...Wir wüden gerne wissen was ein Pächter auf seinem Pachtgrundstück darf und was nicht....
      Zitat von JHG Beitrag anzeigen
      ... interessiert hier ganz ernsthaft was ein Pächter darf. Das John Wayne Sherif Beispiel war überspitzt als Antwort auf Querformats "Klappe halten". Also was darf ein Pächter ?

      - Startverbot verhängen ?
      - "Spazierverbot" verhängen ?
      - mich am Start hindern mit von SRS beschriebenen Methoden ?
      - darf das jedes Vereinsmitglied oder nur speziell Befugte?
      - müssen die sich dann à la Miami Vice ausweisen ?
      - .... ?

      Übrigens der beste Schutz gegen Willkür ist informiert sein und deshalb will ich mich hier informieren. Nicht mehr und nicht weniger.
      .... nicht mehr gewährt wird (ob berechtigt oder nicht) wird es wohl legitim sein zu hinterfragen. Um es mit Deinen Worten zu sagen, ich würde gerne wissen ob man mich überhaupt in den Brunnen werfen darf
      Zitat von JHG Beitrag anzeigen
      Ganz genau darum geht's:

      - Darf ein Pächter einzelnen Personen den Zutritt verwehren ?
      - Macht es einen Unterschied ob es Allen verboten und Einigen ausdrücklich erlaubt ist, oder ob es Allen erlaubt und Eineigen Verboten ist ?
      - Mit oder ohne Angabe von Gründen ?
      - Was wären "gute" Gründe ?
      - Unterwelchen Vorraussetztungen (zB: Einfriedung) ?
      - Macht es einen Unterschied ob von privat oder von öffentlicher Hand verpachtet wird ?
      - Darf mich jemand der nicht Beamter der Exekutive ist zur Ausweisleistung auffordern, zwingen ?

      Fragen über Fragen...

      Noch Fragen?
      Lieber wären mir Antworten..
      Stiller Mitleser :-)

      Kommentar


        #48
        AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

        Bitte Cacao, bittebitte erklär mir Deine Diskussion:

        Wenn der Staat, dh die Öffentliche Hand ja nicht wirklich verpachtet, sondern nur eine Nutzung gestattet, dann kann mir ja schließlich keiner was sagen, und ich fliege wie und wann und ob mit oder ohne Legitimation wie ich will? - Den Geländehalter gibt es aber noch? Und Du weisst auch, das es da so ein Plastikkärtchen gibt, was dann einer im Verein tragen MUSS? Der zwar nicht zur Amtsperson wird, aber dennoch der Beauftragte für Luftaufsicht ist?

        Und wenn Dich das jetzt sooo brennend interessiert, ob sich das überhaupt mit dem Grundgesetz und im Besonderen mit dem Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung vereinbaren läßt oder im Grunde eine Grundgesetzklage anzustreben sei - bitte, diskutier das mit Kepplinger und Freunden in seinem von mir aus eigens zu diesem Zweck reanimierten Forum aus.

        (Ja, das sag ich privat; ich habe natürlich nicht zu bestimmen, wer hier über welche fliegerbezogenen Themen diskutiert)

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          #49
          AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

          Will sagen: es ist doch absolut unwichtig, was ein Pächter darf oder nicht, es ist wichtig, was der Geländehalter darf oder nicht. Und der BfL hat die Befugnis, Luftfahrerausweise zu kontrollieren und blablabla, um Gefahren im Betrieb und weissnichtwas abzuwenden. Kann man im Gesetz irgendwo genau nachlesen.

          So, und wenn dann ein Flieger DIESE auf Fliegen bezogenen Anweisungen nicht befolgt hat und nicht nur Startverbot, sondern Betretungsverbot des Geländes ausgesprochen bekommt - ja hallo, da ist eine Kanne Kaffee, von mir aus je nach Breitengrad auch Weizenbier oder sonstwas vonnöten, um das mal miteinander klarzukriegen. Und das sollte man klarkriegen können, das haben doch nun einige hier schon berichtet.

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            #50
            AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

            Danke Möwe schön zusammengefasst.

            Zitat von querformat Beitrag anzeigen
            Will sagen: es ist doch absolut unwichtig, was ein Pächter darf oder nicht, es ist wichtig, was der Geländehalter darf oder nicht. Und der BfL hat die Befugnis, Luftfahrerausweise zu kontrollieren und blablabla, um Gefahren im Betrieb und weissnichtwas abzuwenden. Kann man im Gesetz irgendwo genau nachlesen.
            Na bitte da kommen wir der Sache schon näher. Also der Geländehalter hat gesetzlich geregelte Befugnisse. Wenn mir jetzt noch jemand verrät welches Gesetz und was ein BfL ist dann könnte man ja vielleicht wirklich dort nachschauen und zu Antworten kommen.
            Zuletzt geändert von JHG; 30.01.2007, 09:54.

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              #51
              AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

              Und inwieweit ein BfL im Falle seiner Nichtanwesenheit ( und das wird ja oft genug sein ) seine Befugnis verbindlich abtreten kann an andere Vereinsmitglieder, das kann Dir rechtlich bestimmt Karl Slezak beantworten. Mir persönlich ist es völlig egal; hat ein Verein ein Gelände, hat er einen BfL. Ob der nun da ist oder ein Statrtleiter oder ein sonstiger Flieger - he das ist mir sooo egal, der ist für mich Ansprechpartner und nicht feindliches Gegenüber.

              Wie gesagt, ist ein Begehungsverbot ausgesprochen worden ist das Kind im Brunnen. Ich würds rausholen anstatt stundenlang darüber zu diskutieren, ob es da überhaupt drin sein darf, wer denn nun ein Fallverbot hätte aussprechen können und ob das überhaupt mit einem Grundartikel vereinbar ist.

              Kommentar


                #52
                AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                Sollten jedoch Probleme mit Piloten aufkommen, so kann der Verein ein Flugverbot aussprechen (Hausrecht) und entsprechend eingreifen (Luftaufsicht).
                Björn Klaassen
                DHV Flugbetrieb
                Schöne Flüge

                ForumAdmin
                Richard Brandl

                Kommentar


                  #53
                  AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                  Nee Querformat, das kann es nicht sein:
                  Eine bestimmte Bestechungssumme (Kaffe oder Bier ist dabei wurscht) um den "Beauftragten" gnädig zu stimmen.?
                  Wir wollen, auch im Interesse dieses/r "Beauftragten" wissen, ob er das darf, und was er da so alles darf.
                  Wir tun uns schwer damit einfach eine Aussage mit Berufung auf das Hausrecht zu schlucken und dann zu schweigen.
                  Mein momentaner Stand ist nämlich: mit Berufung auf das Hausrecht steht ein Beauftragter auf dünnem Eis. Da möchte ich kein Beauftrager sein. (Zum Glück geht dieses Jahr der Kelch an mir vorbei. Aber als Startleiter an einem sehr stark beflogenem Gelände, wünsche ich mir mehr Rechtssicherheit. Und genau hier hat mir der Verband den Rücken zu stärken.
                  Stiller Mitleser :-)

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                    Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
                    Sollten jedoch Probleme mit Piloten aufkommen, so kann der Verein ein Flugverbot aussprechen (Hausrecht) und entsprechend eingreifen (Luftaufsicht).
                    Björn Klaassen
                    DHV Flugbetrieb
                    Zurück an den Start

                    Ich wußte nicht dass das Wort von Herrn Klaassen Gesetz ist.
                    Zuletzt geändert von JHG; 30.01.2007, 10:11. Grund: S vergesssssen

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                      Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
                      Zitat:
                      Sollten jedoch Probleme mit Piloten aufkommen, so kann der Verein ein Flugverbot aussprechen (Hausrecht) und entsprechend eingreifen (Luftaufsicht).
                      Björn Klaassen
                      DHV Flugbetrieb
                      Och nöööööh. Dadurch dass mans widerholt wirds auch nicht besser.
                      Stiller Mitleser :-)

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                        Richard Brandl:
                        Bitte Cacao, bittebitte erklär mir Deine Diskussion:
                        Zu keinem Zeitpunkt habe ich für einen gesetzlosen Zustand beim Fliegen plädiert.

                        Ich bin kein Anarchist. Ich glaubt aus nicht, aus dem Chaos entstände etwa Neues, das gut ist oder so ähnlich.
                        Des Weiteren bin ich der Ansicht, dass die Bindung an Gesetze gerade erst die Freiheit ermöglicht, die wir anstreben. (die Erklärung, das kann sich jeder selbst googeln! Oder Rechtsphilosophie studieren.)
                        Das Luftrecht ist ebenfalls einzuhalten, meine ich!
                        Aber da liegt das Problem nicht, sondern darin, dass (im übergeordneten Sinne, oder weitgefassten Sinne) sich einige mehr Rechte selbst zusprechen, als ihnen nach Gesetz und Recht zustehen. Und es der fliegerischeren Sache nach gut ist.
                        Wenn mir die Admins schlecht Beispiele aus gewissermaßen „entgegen gesetzter Richtung“ vorhalten, recht haben sie, gerade auch aus meiner Sicht!

                        Ach so, das Wichtigste hätte ich fast vergessen:
                        Die „Forums Rechtsanwälte“ haben 100% recht, wenn sie sich darüber mokieren, dass Rechts-Laien sich zu Rechtsfragen äußern!
                        Der ganze Ärger entsteht ja nur dadurch, wenn sich Clubs und deren Mitglieder auf dem eigenen Fluggelände wie „Polizisten, Richter, und Gerichtsvollzieher“ in einer Person aufführen.
                        Da ist ein wahres Betätigungsfeld für die Forums-Rechtanwälte, oder sollte es sein,und nicht, sich an „kleinen Schreibern“ zu reiben, die sich bemühen, verständlich zu bleiben.

                        C
                        Zuletzt geändert von Cacao; 30.01.2007, 11:00.

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                          Zitat von AxelN
                          Nachdenkenswert sollte es schon auch sein warum man in Österreich, Schweiz, Frankreich und Italien praktisch keine Schwierigkeiten dieser Art hat und in Deutschland das Kind im Grunde schon in den Brunnen gefallen ist.
                          just my 2 cents:

                          es könnte doch einfach sein, dass es zwei hauptgruppen von diskutanten/fliegern gibt:

                          -) solche, die ein gelände (mit)-pflegen, mitfinanzieren oder sonstwie eine ahnung haben was es braucht damit sowas überhaupt möglich ist

                          -) solche, die ihr ego damit brüsten, niemals nichts zu zahlen und sich doch schon gar nix verbieten zu lassen. man könnte sie auch schmarotzer nennen...

                          ich trau mich das zu behaupten, weil sogar in Ö manchmal sowas vorkommt (es fällt halt auf, wenn in kleinen fluggebieten auf gepflegten, gepachteten startplätzen plötzlich neue leute auftauchen die nix verstehen und auch nix zahlen wollen).

                          NUR: die mehrheit der ösis (franzosen, schweizer...?) denken sich halt, egal, hauptsache es funktioniert insgesamt. das hilft für die seelenruhe ungemein

                          in dem zusammenhang ein link auf ein posting, das für mich symptomatisch ist: (anderes thema, selbe grundhaltung - scheinbar ernst gemeint : http://forum.dhv.de/showpost.php?p=150710&postcount=12 )

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                            Zitat von Thomas C Beitrag anzeigen

                            es könnte doch einfach sein, dass es zwei hauptgruppen von diskutanten/fliegern gibt:

                            ....
                            Jein, ich galube dass es sehr viele gibt die einmal auf der einen und dann wieder auf der anderen Seite stehen siehe Livingston.

                            Wäre auch in A einmal interessant, gerade bei uns wo einerseits Schulbetrieb herrscht und andrerseits unsere Pilotenkollegen aus dem Osten rein rechtlich gesehen fast allesamt Schwarzflieger sind, weil Ihre Scheine in A ja gar nicht anerkannt sind. Das ist mE. viel kritischer als die Frage ob sie jetzt die Startgebühr bezahlen oder nicht. Kann, darf oder müssen die Vereine und/oder die Flugschule eigentlich etwas dagegen unternehmen und wenn ja was ?

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                              Zitat von Robi
                              Scheint ganz so als ob Dir das an jedem 2. Flugtag passiert. Wenn ja, warum wohl?
                              Wenn nicht, warum dann dieser ganze Aufriß hier?



                              Grausames Geschreibsel von überstudierten, unausgelasteten, teilweise weltfremden Typen...
                              Sorry, mußte mal sein.
                              Du wirst lachen, gerade mir passiert das nicht, aber ich sehe es!
                              Im Übrigen stelle ich fest, dass nur (wie sonst auch) mit persönlichen Angriffen gearbeitet wird.
                              Das ist das zentrale Poblem. (und ziemlich billig!)
                              So jetzt reichts langsam sogar mir, diese persönliche Fertigmache, damit ist nichts gewonnen, schon gar nicht für den DHV und seine Admins!
                              Zuletzt geändert von Cacao; 30.01.2007, 11:28.

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                                #60
                                AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

                                Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
                                Du wirst lachen, gerade mir passiert das nicht, aber ich sehe es!
                                Oh! Wo denn?

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