Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo!

Es erscheint mir, dass der massive Verlust an Glaubwürdigkeit das größte Problem ist, das die DHV Führungsriege momentan hat.
Um die Glaubwürdigkeit, das Vertrauen wieder herzustellen, ist jetzt meines Erachtens nach sehr sorgfältige Arbeit nötig:
beweisen statt behaupten, Fakten auf den Tisch legen, statt Ängste zu schüren, sorgfältig ausgearbeitete Studien präsentieren, statt zu improvisieren, Kommunikation, statt Isolation, etc.
Mit den richtigen Argumenten kann man sich mit jedem an einen Tisch setzen!

Dieser Rückschlag ist auch eine Chance, Kompetenz, Sorgfalt und Professionalität zu demonstrieren.

Servus!

Hannes

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Nun ja. Einem Drittel ist EN oder DHV wurscht, 23% sind klar pro EN, 18% pro DHV, 19% geht’s um Macht („brechen des Monopoles“) und 3% sind Abstimmungsclowns („besseres DHV-Logo“). Also ist EN ja glasklar die Mehrheitsposition, gel.Wenn selbst mit der von Dir ebenfalls eingeräumten EN-Lastigkeit der Teilnehmer der DHV-Standpunkt nicht völlig zerrissen wird, dann ist das für aufgeschlossene Betrachter schon eine Botschaft.

Ciao / Maxl

Ui jujui, bin ganz schön ins Hintertreffen geraten, arbeitet ihr tagsüber nicht?
Werde mir erst mal Maxl zur Brust nehmen, um mich dann später weiter durchzukämpfen. Ärmel hoch und los..............artet richtig in Arbeit aus!!
Maxl,
Na ja, man kann natürlich auch die Stimmen ignorieren, die einem nicht in den Kram passen. Aus welchen Beweggründen auch immer Stimmen gegeben werden, spielt bei einer Wahl keine Rolle, daher musst Du schon die 19 % der ''Das DHV Monopol wird entgültig gebrochen''Stimmen dazu zählen, dass gibt nach Adam Riese 41%, und dass ist die Mehrheit im Gesamtergebnis dieser von Dir ausgewiesenen Umfrage, die ich, sowieso nicht ernst nehme. Pmhausen hat recht, es ist sinnlos über Mehrheiten zu spekulieren ( habe ich nun auch eingesehen), aber wie bereits von El Zorro und mir vorgeschlagen, die Mehrheit kann ermittelt werden über eine Online Mitglieder Umfrage.
Richard, erspare uns nun bitte die Leier

Die Mehrheitsfindung im DHV findet über die...

Selbst Chavez ist über seinen eigenen Schatten gesprungen und hat eingesehen, dass er um eine VOLKSBEFRAGUNG nicht herumkommt (und er hatte auch Schiß davor gehabt), wobei er sich m.E. seiner Sache sicherer war als der DHV, sonst wüßte ich keinen plausiblen Grund eine solche Umfrage endlich zu starten.

Sollte eine solche Umfrage pro Güsi und gegen EN voten, dann O.K., zwar würden wir Kritiker des Güsi gefrustet sein, aber die Mehrheit von uns würde es wohl oder übel ''akzeptieren'' oder alternative in ein EN-Land auswandern.

Wir wollen doch alle sicher Fliegen, aber bitte nicht mit einem Dschungel von Regeln die letztendlich doch keiner versteht.

So, jetzt muss ich aber noch die restlichen Beiträge

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das ist genau meine Rede. Jeder "Brathendlkiosk" kann sich um eine Zulassung als Prüfstelle bemühen, wenn er die Auflagen dafür erfüllt. Bekommt er die Zulassung, dann kann er neben Gockerln verkaufen auch Schirme prüfen. LBA bietet ihm die Möglichkeit dazu, als es die Prüfung durch eine zertifizierte Prüfstelle vorschreibt. Und neben den Kioskbetreibern haben eben auch die Hersteller diese Möglichkeit (versprechen aber heute, diesen Weg nicht zu gehen).

Die Frage ist aber, ob die Brathendlprüfung von Schirmen für uns Flieger auch wünschenswert wäre. Meine Antwort dazu kannst du dir vorstellen.

Ciao / Maxl

Hi Maxl,

sosehr ich es nachvollziehen kann, wenn man die Dinge mal zugespitzt formuliert: Irgendwann wird der Vergleich so schräg, daß die Aussage, zu der man sich mit dessen Hilfe selbst überredet hat, schlicht falsch wird.

Ich glaube, Du hast völlig falsche Vorstellungen, was so eine Zulassung beinhaltet. Ich habe in meinem Beruf über die Jahre eine ganze Reihe von LBA-Zulassungen hautnah miterlebt. Der Aufwand ist enorm, glaube mir. Grob gesagt entspricht das den Zertifizierungen nach ISO 900x, wer das in seinem Betrieb je miterlebt hat, hat schon eine ungefähre Vorstellung. Dabei geht es um die Installation eines Qualitätsmanagementsystems. Jede Prüfstelle, die die Hürde der LBA-Anerkennung (oder analog in anderen europäischen Staaten) gemeistert hat, unterliegt verbindlichen, klar definierten Organisationsstrukturen und Verfahrensvorschriften, deren vorrangiges Ziel es ist, sicherzustellen, daß die Ergebnisse ihrer Arbeit eben nicht beliebig sind! Um Deinen schiefen Vergleich nochmal kurz aufzunehmen: Dazu gibt es gewiß Entsprechungen in einer Brathendlfabrik, nicht aber im Brathendlkiosk!

Hinzu kommt die Fachaufsicht durch die nationalen Luftfahrtbehörden, in Deutschland durch das LBA. Kein Betrieb der allgemeinen Luftfahrt (und praktisch alle haben ihre eigene Prüforganisation) kann es sich erlauben, in Pfuscherei zu verfallen, sieht man mal von den Bereichen ab, bei denen diese Fachaufsicht nicht greift (drastisches Beispiel: 3-Achs-ULs). Für unmittelbar vom LBA beautragte Prüforganisationen gilt dies ganz besonders! Im Moment sehe ich die Fachaufsicht des LBA am ehesten strapaziert durch das wurschtige Vorgehen des DHV, wenn ich an das Stichwort Referenzmuster, an die lauthals verkündete Absicht, die LTF zugunsten des GüSi-08 ignorieren zu wollen, an die vehemente Weigerung, sich mit den anderen Prüfstellen abzustimmen, oder auch an die Untätigkeit des DHV (oder habe ich da was nicht mitgekriegt?) hinsichtlich der erwiesenen Pfuscherei einiger Checkbetriebe denke.

Und ja, natürlich: Sinn und Zweck international abgestimmter Normen ist u.a. selbstverständlich, daß die Arbeit der einen von den anderen anerkannt wird, vice versa. Anders könnte die allgemeine Luftfahrt in ihrer heutigen Form schlechterdings nicht existieren. Und jetzt sag mal: Mußt Du deshalb befürchten, in einem "Witwenmacher" nach Mallorca kutschiert zu werden? So, what's the problem?

In der Diskussion, die wir hier führen, tauchen mit großer Hartnäckigkeit einige Argumente auf, die bei näherem Hinsehen nicht besonders tragfähig sind. Die dann zwecks Lautverstärkung noch ins Absurde zu verfremden, vermag das Niveau nicht wirklich zu heben, Maxl!

Gruß

Rüdiger

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo!

Wird denn die Argumentation, dass NUR der DHV Muster-Geräte objektiv testen kann und NUR der DHV die Sicherheit in unserem Sport garantieren kann, nicht schon längst lächerlich, zumal die Einnahmen aus der Technik für den Verband unverzichtbar sind?

Würde ich als Hersteller behaupten, NUR mit NOVA Schirmen kann man gut und sicher fliegen: würde mir das einer glauben?
:-)

Servus!

Hannes

[Waidlerin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Würde ich als Hersteller behaupten, NUR mit NOVA Schirmen kann man gut und sicher fliegen: würde mir das einer glauben?
:-)

Nein, Hannes, kein Mensch würde dir glauben, aber das andere glaubt auch kein Mensch
Gruß von einer Ohrenfliegerin , die aber schon nen Testtermin für den Mentor vereinbart hat.

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Moin Hannes.
Deine Argumentation hinkt ein ganz klein wenig. Es wird den Herstellern ja nur einäugigkeit wegen wirtschaftlicher Interessen unterstellt. Dem DHV (und wohl auch der Academy) wird das merkwürdigerweise nicht unterstellt.

Zu Recht weist Du auf die wirtschaftlichen Interessen des Verbandes hin. Diese Interessen dürfte die Academy auch haben.
Beiden wird eine Markenneutralität unterstellt. Ob das ausreicht für neutrale Tests? (Allein die Tatsache dass ich mich das frage zeigt mir dass mein Vertrauen in den Vorstand ganz erheblich gestört ist...)

Wenn ich die Vergangenheit für mich subsummiere, stelle ich fest: Der Vorstand hat eine Menge Vetrauensvorschuss verspielt, nein nicht weil er irgendwelche gefährlichen Vorgaben gemacht hätte, sondern weil die Dinge passierten die nicht nachvollziehbar waren. Allesamt unter dem Argument der Pilotensicherheit. Wer traut sich schon dagegen zu argumentieren? (Was mich in der Handhabung immer wieder an das Totschlägerargument Arbeitsplätze erinnert, das hervorgezaubert wird, wenn der Industrie gesetzliche Vorgaben gemacht werden sollen). Ich hab mehr den Eindruck bekommen, dass der Vorstand Besitzstandwahrung betreibt.
Das sind Eindrücke! Rein persönlicher Art! Die muß man nicht belegen können!

[Manuela]

Zukunft des DHV

Meine Zukunftsprognose auf Seite 112 hat niemand ernst genommen.
Ich sehe deutlich die Gefahr, dass das Referat Technik Schiffbruch erleidet, weil es eben Teil des Systems ist. Wenn die Geschäftsleitung nicht aus der Einbahnstraße herausfindet und nicht die Zeichen der Zeit erkennt, wird die Einnahmequelle
DHV-GüSi wegfallen. Wenn der Verband sich jetzt nicht öffnet für ernstgemeinte Verhandlungen, für Kompromisse, für Erneuerung, für Europa-Offenheit, dann wird er seine Stellung und seinen Einfluß verlieren. Die Gesetze der freien Marktwirtschaft gelten jetzt auch für den DHV - das Monopol ist gebrochen. Der Markt wird es richten - modernen Konzeptionen mit Blick über den Tellerrand gehört die Zukunft!

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Oder dass er die Arbeit der Naturschutzverbände für misslungen hält und deswegen die Kernkraftlobby mit deren Aufgaben betreut sehen möchte. Und das auf Basis des Versprechens, dass diese Organisationen natürlich nur auf sein Wohl bedacht sind. Und so blauäugig bin ich halt nicht.

Schönes Beispiel:
"Naturschutzverbände" geben vor die Natur schützen zu wollen. Dazu unterstützen sie z.B. den Bau von riesigen Offshore-Landschaften im Wattenmeer, einer der ganz wenigen tatsächlichen Naturlandschaften in Deutschland.

Kommerzielle Kraftwerke also auch Kernkraft können solche Windparks nicht ersetzen. Es muss also jedesmal wenn Wind geht ein anderes Kraftwerk im Leerlauf mitlaufen, für den Fall dass der Wind zu schwach oder zu stark wird und die Windmühle abgeschaltet werden muss.
ZUr Herstellung der Windmühlen, der Montage, der Wartung (durch Hubschrauber!) wird eine Menge Energie aufgewendet, die effiziente Energieausbeute solcher Windmühlen dagegen ist praktisch Null.
Also kurz gesagt ein riesiger ökologischer Frevel, der einen rieseigen Eingriff in Naturlandschaften darstellt, massiv gefördert von der "Naturschutzlobby" (seltsam dass man immer nur negativ von "Kernkraftlobby" spricht)
Das gleiche könnte man jetzt auch auf Bereiche wie "Biosprit" und viele ander vollziehen.

Die Kernkraftlobby lebt vom Stromverkauf, die naturschutzverbände von staatlichen Zuwendungen und Spenden. Sie verkaufen kein Produkt sondern eine Idee. Sie sind also viel mehr darauf angewiesen "Lobbyarbeit" zu machen als Stromkonzerne, da sie nichts produktives anbieten können.

Übertragen af DHV und PMA:
Der DHV bekommt von uns dafür Geld dass er unsere Interessen vertritt. Es werden nie immer 100% zufrieden sein, aber wenn eine gewisse kritische Menge mit der Arbeit unzufrieden ist, dann rumort ist.

Wenn Gleitschirme, die eigentlich als Referenzmuster dienen sollen, in beträchtlichem Umfang von Mitarbeitern privat geflogen werden oder angeblich sogar an Dritte weiterverliehen werden, fühlen sich einige verschaukelt.
Wenn dann, wenn die Sache herausgekommen ist, auch noch versucht wird dies mit "weiteren technischen Erprobungen" zu rechtfertigen, es aber keinerlei Aufzeichnungen darüber gibt, dann wird die Sache nicht besser.
Dann fragt man sich was diese "Interessenvertretung" eigentlich so treibt mit den Geldern.

Wenn ein "Gütesiegel2008" mit kleinen Videoschnipseln aus "youtube" begründet wird, es eine Präsenation für Hersteller gibt bei der "die Festplatte gerade abgeschmiert ist", dann denke ich mir meinen Teil.

Wenn der DHV so wichtige "Unfallforschung" betreibt und deswegen immer als erster und einziger in Europa weiss, wann und wie ein Gütesiegel gerade umgeändert werden muss (EN ist zu langwierig und mittlerweile veraltet, bei uns geht es schneller und flexibler usw...), er dann aber überhaupt keine Fakten bringt um dies zu belegen (ausser diesen youtube-Peinlichkeiten), dann erschüttert dass bei vielen die Glaubwürdigkeit. Man fragt sich: Was steckt eigentlich hinter dieser hastigen Einführung des GüSi2008?

Die PMA verdient Geld mit Schirmverkauf. Niemand erwartet von denen dass sie Interessenvertrter der Piloten sind, dass behaupten die auch nicht von sich selber. Trotzdem haben auch die ein grosses Interesse daran vernünftige Schirme zu bauen.

Baut ein Hersteller gefährliche Sachen so hat das Konsequenzen, viel direkter als die Konsequenzen die daraus entstehen dass ein Schirm "schlecht" bewertet wurde.

Insofern geht es doch nicht darum ob ich dem DHV oder der PMA mehr vertraue.
Dem Hersteller muss ich in gewisser Weise immer vertrauen, der DHV kann ja keinen Mitarbeiter abstellen der die Fertigung jedes einzelnen Schirmes überwacht. Diese "Gütesiegeltests" sind doch nur ein kleiner Teil der Sicherheit die in einem Schirm steckt. Sie wird meiner Ansicht nach extrem überbewertet.

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Maxl,

der Brathendlkiosk stammt von hier: (...) Ist also nicht meine Kreation, sondern stammt aus der Feder eines DHV-Kritikers. War aber zugegebenermassen schon verlockend, diese Vorlage aufzugreifen .

Hast recht, entschuldige! Aber man kann ja auch eine verlockende Vorlage mal kurz auf ihre Stimmigkeit überdenken, bevor man sie bereitwillig aufnimmt. Mich ärgert sowas, weil es sich halt hart an der Grenze zu, Verzeihung, Sch...hausparolen bewegt, so nach dem Motto: "Wenn wir jetzt nicht..., dann könnte demnächst ja jede Brathendlbude daherkommen und..." Ich glaube nicht, daß ich Dich da völlig mißverstanden habe. Sollte unser Verband es nötig haben, mit solchen Argumenten hausieren zu gehen, um mit Müh und Not noch wenigstens die eigene Klientel auf Linie zu halten, na dann Gut Nacht...

Zur Autoindustrie kann ich nichts sagen, ich kenne halt den Luftfahrtbereich, speziell den Flugzeugbau. Die Schwierigkeiten bei der Einführung von QM-Systemen sehe ich genauso deutlich. Aber hier gibt es immer noch die Fachaufsicht durch das LBA, da funktionieren die "Potemkinschen Dörfer" und das "anschließend zu den üblichen Abläufen zurückkehren" nicht. Eine Prüforganisation ist eine Prüforganisation, die macht ihre Arbeit oder auch nicht. Im letzteren Fall wird's aber recht schnell auffallen, und dann gibt's Ärger, ganz einfach. Und bevor Du jetzt Luft holst: So funktioniert die ganze Luftfahrt, und zwar nicht schlecht seit Jahr und Tag, in der Praxis.

Ich sag's auch noch ein drittes Mal: Das Gespenst der "Selbstzertifizierung" ist keines. In der Luftfahrt ist es übliche Praxis, daß praktisch jeder Luftfahrttechnische Betrieb seine eigene Prüforganisation hat. Damit ist aber doch bitte nicht die Oberhoheit über die eigene Zulassung (des Betriebs oder des Produkts) verknüpft. Wenn ich ein Flugzeug bauen will, dann werden meine Ingenieure die rechnerischen Nachweise erbringen, mein Testpilot wird die Flugerprobung durchführen und mein Prüfer wird die Bauabnahme unterzeichnen. Aber über all dem wacht das LBA, sagt mir, welche Dokumentation ich beizubringen habe, und zu welchen Tests seine Leute anreisen werden.

Worüber reden wir denn hier? Es geht doch nicht darum, daß die Firma XY losgelöst vom Rest der Welt sich die Zulassung ihres eigenen Produkts bescheinigen kann. Wo gibt es sowas denn? Diskutierbar wäre aber schon, daß beispielsweise die Testpiloten dieser Firma die Flugerprobung gemäß Normenwerk selbst durchführen und, entsprechend gut dokumentiert, bei der Zulassungsinstanz einreichen. Keine Ahnung, ob das irgendjemand will, und auch klar, daß dabei mancher Bauchschmerzen hätte (ich nicht, weil ich genau das aus der Luftfahrt-Praxis kenne). Aber laß uns doch wenigstens mal auseinanderhalten, worum es dabei geht und worum nicht, statt immer nur mit einem worst-case-getrimmten Schlagwort auf Gespensterjagd zu gehen!

Im Übrigen sehe ich in Bezug auf die EN nicht, daß dieses Thema auch nur annähernd ausverhandelt wäre. Und damit ist das Argument, abgesehen davon, daß es in sich nicht besonders stimmig ist, auch noch vorgeschoben.

P.S.: Manchmal kommt mir die ganze Diskussion um DHV/EN/PMA/GüSi08 so vor, als ob ein Arbeitnehmer, der mit seiner Gewerkschaft nicht zufrieden ist, sich ab sofort durch den BDI vertreten lassen will...

Eh, Maxl. Du bist der Einzige, der dauernd die PMA ins Spiel bringt. Kannst Du hier irgendjemanden anführen, dem Du mit einiger Plausibilität unterstellen könntest, er hielte die PMA für seine Interessensvertretung? Ich meine jetzt außer Hannes? Die Thematik ist doch bitte komplexer, als daß sie sich auf eine einfache "Der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund"-Albernheit reduzieren ließe!

Gruß

Rüdiger

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aber sinnvollerweise nur UNABHÄNGIGE und NEUTRALE Prüfstellen. So wie ich´s verstehe, kann aber "jeder*" eine Prüfstelle aufziehen. Unabhängigkeit ist dafür keine Voraussetzung, oder? Und eine abhängige oder gar parteiische (auch wenns sicher nach aussen/gegenüber dem LBA geschickt kaschiert werden könnte) Prüfstelle wird sich kaum jemand wünschen. Ausser er zöge daraus einen Vorteil.

Ich weiss gar nicht wie oft es noch wiederholt werden muss:
In Deutschland dürfen nur DHV und Acadamy testen.

Egal ob nach LTF 2003 DHV oder nach einer (meiner Meinung nach) sinnvolleren LTF - EN.

Lös Dich doch bitte mal von diesen Scheinargumenten der angeblichen "Selbstzertifizierung". Ist in Deutschland nicht möglich. Ohne die LBA geht da gar nix.

Schluss Aus Punkt.

Da werden Ängste geschürt die absolut jeder Grundlage entbehren. Muss man immer wieder von vorne anfangen?

Selbst der DHV ist ja schon umgeschwenkt. Jetzt ist es nicht mehr die "Gefahr der Selbstzertifizierung", jetzt sind es plötzlich "die Bruchpiloten von Youtube mit ihren heissen Kisten", die für die Begründung des "Eilsiegels 2008" herhalten müsssen.

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wird denn die Argumentation, dass NUR der DHV Muster-Geräte objektiv testen kann und NUR der DHV die Sicherheit in unserem Sport garantieren kann, nicht schon längst lächerlich, zumal die Einnahmen aus der Technik für den Verband unverzichtbar sind?

Diese rhetorische funktioniert nur weil die Testvorgänge definiert sind. Sie konnten jedoch nur definiert werden, weil Arten von kritischem Verhalten von Schirmen überhaupt aufgedeckt wurden. So etwas kann aber nur jemand tun, der Verhalten von Schirmen in statistisch relevanter Quantität mitbekommt. Da hat der DHV wegen der Unfallberichte nach wie vor eine ungebrochene Monopolstellung.

Somit: Ja, nach vorgegebenen Testverfahren objektiv testen können viele. Was jedoch zu testen ist, kann nur der DHV ermitteln.

Phil

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... Da hat der DHV wegen der Unfallberichte nach wie vor eine ungebrochene Monopolstellung.

Somit: Ja, nach vorgegebenen Testverfahren objektiv testen können viele. Was jedoch zu testen ist, kann nur der DHV ermitteln.

Phil

Das würde erklären warum der DHV keine öffentliche Unfalldatenbank will...

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Selbst der DHV ist ja schon umgeschwenkt. Jetzt ist es nicht mehr die "Gefahr der Selbstzertifizierung", jetzt sind es plötzlich "die Bruchpiloten von Youtube mit ihren heissen Kisten", die für die Begründung des "Eilsiegels 2008" herhalten müsssen.

Was? Echt? Wo? Dass der DHV von dem EN-Totschlagargument der Selbstzertifizierung umgeschwenkt habe, habe ich wohl überlesen. Wo finde ich das?

Phil

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

....Somit: Ja, nach vorgegebenen Testverfahren objektiv testen können viele. Was jedoch zu testen ist, kann nur der DHV ermitteln.

Phil

Und da der DHV die Finger auf alles hält was man mit Sicherheit überschreibt ist der Verband der Einzige der im Bereich Sicherheit proaktiv werden kann. Aber, der Academy sei dank, der DHV kann nicht die LTF nicht mehr im Alleingang festlegen. Und spätestens wenn die Academy ins Spiel kommt müssen Belege für Änderungen an zukünftigen LTFs auf den Tisch. (und nicht nur 5 anonyme Statements hinter irgendwelchen Links :-( )

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das würde erklären warum der DHV keine öffentliche Unfalldatenbank will...

Diesen Gedanken hatte ich auch schon. Ich konnte mir allerdings aufgrund der bisher sehr positiven Kontakte zu Karl Slezak nicht vorstellen, dass dies der Grund für die Ablehnung ist. Allerdings ist Karl schlussendlich auch "nur" abhängiger Angestellter mit allen Vor- und Nachteilen, welche diese Stellung mit sich bringt.
René