Ankündigung

**Loisl** · 05.12.2007, 11:46

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

DHV bashing ist ja so schön und die Welt ist schwarz weiß.

Was mich an dem ganzen genöle wirklich interessiert, sind folgende Dinge:

Welchen Vorteil hat der DHV von der Verschärfung des der LTF? Eigentlich keinen, außer Ärger.
Als Mittel für den viel gescholtenen "Machterhalt" wäre also ein weiter wie bisher viel einfacher
für "den DHV".

Was hat der Umgang mit den Referenzmustern mit den LTF Tests zu tun?

Beweisen fehlende schriftliche Testberichte, das aus den Testflügen keine Erkenntnissgewinne
resultierten?

Ein Refernzgerät wird durch 20-30 Stunden weiterer Testflugzeit keine signifikanten Änderungen haben. Und wenn doch, dann bin ich froh, das dieser eklatante Mangel bei diesen Testflügen rauskommt.

Welche Vorteile bringt ein EN basiertes Gütesiegel uns Piloten? Welchen Sicherheitsgewinn?

Was passiert mit den bei den Herstellern eingelagerten Referenzgeräten (Test durch EuroAPR), wenn der Hersteller mal wirtschaftliche Schwierigkeiten hat?

Welchen wirtschaftlichen Hintergrund hat eigentlich die neue Prüfstelle?
Der DHV hat in der Vergangenheit Geld mit den Tests verdient, lange genug aber auch solche Tests subventioniert. Wenn er das jetzt wieder tut, so what?
Die neue Prüfstelle ist in jedem Fall ein Gewinnorientiertes Unternehmen und muss mit den Tests Geld verdienen. Der DHV muss es nicht.

Davon abgesehen konnte ich bis jetzt nirgends die Satzung des Vereins EuroAPR einsehen.

Und zum Abschluss nochein kleiner Verweis auf die Nova DVD "Dynamic Decisions".
Im Gespräch mit dem damaligen Sicherheitsvorstand findet Hannes Papesch, das die Einführung von LTF 2003 das beste war, was passieren konnte. Ein Riesenchritt in Richtung Pilotensicherheit. Warum nur? Hatte er vielleicht damals gerade einen 1-2er fertig, der diese Anforderungen erfüllte?

Auf der gleichen DVD sagt Hannes, das er Leistungsfetischist ist und sein Ziel ist, in jeder Gütesiegelklasse das Leistungsstärkste Gerät zu entwickeln. Geht das, ohne die Grenzen der jeweiligen Klasse bis ans Limit auszureizen?

Toni hat selbst auf der JHV eingestanden, das es die Problematik der Reaktionen auf Flächentiefe Einklapper gibt. Er war nur mit dem vom DHV vorgeschlagenen Testverfahren nicht einverstanden. Weder er noch Hannes haben aber einen Vorschlag gemacht, wie man das Testverfahren verbessern kann, um auffällige 1-2er aus dieser Kategorie aussortieren kann.
Das es diese Auffälligen Schirme gibt, wurde von Toni nicht bestritten.

Gruß Alois

**Hannes Papesh** · 05.12.2007, 11:48

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat von Richard Brandl Beitrag anzeigen

Eine Verständnisfrage: Die Allianz der EN-Testcenter hat den Herstellerverband gebeten, einen Beschluss zu fassen. Welche Rechtsverbindlichkeit hat ein solcher Beschluss und wie schnell kann ein solcher Beschluss wieder verworfen werden (als "private" Vereinbarung zwischen einem Verband und einer Allianz)?

Hi Richi!

Zur EN: eine Testnorm ist eine Testnorm: sie besagt, WIE zu testen ist. Sie muss nicht definieren, WER dies testet: letztere Forderung geht über den Rahmen einer Testnorm hinaus. Bitte lasst Euch das mal von einem Fachmann erklären (ich habe das getan).
Das WER diese Norm anwenden kann, damit das Ergebnis anerkannt wird, ist eine andere Frage. Eben diese Frage gilt es in den Rahmenbedingungen zu klären: das muss nicht in der Testnorm definiert sein.
Eine solche Rahmenbedingung findet man in Deutschland durch die Pflicht, dass nur Zulassungsstellen zulassen dürfen: diese prüfen, WER nach der Norm getestet hat und entscheiden dann, ob das Ergebnis anerkannt wird, oder nicht.

Zu den Unfallvideos: der DHV wird nicht müde, das Argument zu bringen, dass diese Videos beweisen sollen, dass solche Klapper in der Praxis passieren und deshalb getestet werden müssen. Dieses Argument wird jedoch nicht überzeugender, nur weil man immer und immer wieder vorbringt.

Meines Erachtens beweisen diese Videos nur, dass es Geräte gibt, die ein solches Klappverhalten in der Praxis aufweisen. Der Beweis, der jedoch anzutreten wäre ist, dass die Geräte, die nach dem neuen Einklappmanöver des Gütesiegel 2008 Entwurfes in der Simulation mit vielen Tricks dazu gebracht werden können, derartig zu klappen, dies auch in der Praxis tun!

D.H. es gibt Geräte die klappen in der Praxis sehr impulsiv und mir großem Knickwinkel: das ist anspruchsvoll.
Bei diesen Geräten wird es einem sehr wahrscheinlich auch gelingen, diese Klapper in der Simulation nachzufliegen.
Mir geht es aber vor allem um die Geräte, die eben nur in der Simulation (durch Tricks: wie B-Leinen ziehen, etc.) derartige Klapper zeigen aber in der Praxis weich und harmlos klappen! Da will ich einen Beweis haben, dass dieser Praxisbezug gegeben ist!

Um das simpler zu beschreiben:
Ich brauche eine Tabelle:
Schirmmodell, Praxiserfahrung, Ergebnis des neuen Testmanövers
Dann kann man überprüfen, ob dieses Manöver dazu geeignet ist, die Praxiserfahrung zu simulieren.

Es versteht sich, dass die Angaben in der Spalte "Praxiserfahrung" nachzuweisen sind, ebenso erwarte ich mir eine Dokumentation (Videos) über die Angaben "Ergebnis neues Manöver". Da, wie wir ja alle wissen dass dieses Manöver eine große Streuung zeigt, muss diese Video-Dokumentation sehr detailliert sein. Darüber hinaus wäre ein Blindtest sehr empfehlenswert (Wissenschaftlich denkende Menschen wissen, was ich meine).

Zum Thema Objektivität: das ist ein Problem, das vor allem Firmentestpiloten haben! Jeder Firmentestpilot will ja, dass der Proto, den er gerade testet endlich funktioniert. Er steht dem Ergebnis des Tests also nicht neutral gegenüber. Da braucht es sehr sorgfältige Arbeit und auch eine genaue Dokumentation, um Objektivität und Nachvollziehbarkeit zu erreichen.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein neuerliches Nachtesten der eingelagerten DHV Mustergeräte zu teilweise dramatisch anderen Ergebnissen führt, als beim ersten Test. Diese Erfahrung haben Eure Piloten, wie wir mitbekommen haben, auch im Zuge der Güsi 2008 Tests gemacht. Manch ein Gerät hätte auch den LTF 2003 Spiraltest nicht bestehen dürfen! D.H. hätte man damals sorgfältig getestet, hätte man heute weniger Probleme. Leider existieren keine Videos der damaligen Tests, die Sache lässt sich also schwer erneut aufrollen. Es ist zu hoffen, dass sich wenigstens noch das Mustergerät im ursprünglichen Zustand befindet (was leider auch nicht garantiert ist)!
Auf Grund dieser Erkenntnisse und den Erfahrungen, die sehr viele Hersteller mit der Willkür einiger Testpiloten gemacht haben, halte ich das Expertentestsystem des DHV für gescheitert!
Wir brauchen eine Dokumentationssystem, wie die EN eines ist!

Es wurde hier schon einmal bemängelt, dass die Academy zum Güsi 2008 Entwurf noch nicht Stellung genommen hat. Ich habe Guido dazu befragt: Er hat (im Gegensatz zu den Herstellern) den Güsi Entwurf bekommen und bat um weitere Dokumentationen (vor allem was den Handlungsbedarf betrifft). Daraufhin wurde er vom DHV auf die DHV Homepage verwiesen! Viele Änderungen werden auf der Homepage aber nicht begründet: deshalb nochmal das Ansuchen der Academy um detailliertere Dokumentationen: keine weitere Antwort des DHV.

Servus!

Hannes

**Slomo** · 05.12.2007, 11:54

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat von Loisl Beitrag anzeigen

Welche Vorteile bringt ein EN basiertes Gütesiegel uns Piloten?

Wir dürften endlich legal ein Impress fliegen

**j.livingston** · 05.12.2007, 12:01

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

"...vor allem was den Handlungsbedarf betrifft). Daraufhin wurde er vom DHV auf die DHV Homepage verwiesen!... "
Ich dachte nur ich soll mit diesem "Zeugs" abgespeist werden... ;-)

**ForumAdmin** · 05.12.2007, 12:16

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bloß nochmal zur Information, da viele Begriffe durcheinander geworfen werden:

Für Änderungen oder Anpassungen, die die LTF betreffen, werden alle Beteiligten im Rahmen eines sog. "Runden Tisches" eingeladen und gehört.

Für Fragen, die zeitliche und technische Abläufe oder Fliegbarkeit von neuen Testmanövern bezüglich eines (eventuell freiwilligen) DHV-Gütesiegels 2008 betreffen, lädt der DHV interessierte Firmen und deren Testpiloten (wie auch auf der JHV vom Toni angeboten) zu Gesprächen ein.
Eventuell könnten natürlich bei dem einen und anderen Gespräch Fragen aus dem jeweils anderen Bereich diskutiert werden.

Bezüglich der Mitarbeit des DHV an EN. Diese Mitarbeit besteht natürlich weiter, der Hannes Weininger ist sogar Obmann der DIN-Arbeitsgruppe, sog. nationales Gremium für die EN-Arbeitsgruppe.

Was die zukünftige Überprüfbarkeit von Gerätetests betrifft, bitte hier nachlesen.

**querformat** · 05.12.2007, 12:22

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

1. Der Umgang mit den Referenzmustergeräten ist von der Geschäftsstelle aufgeklärt worden. Es ist deutlich gesagt worden, das eine Verleihpraxis und private Nutzung nicht richtig waren, für die Zukunft ist vereinbart worden, Flüge mit Referenzgeräten zu listen. Konnten wir es jetzt nicht mal dabei belassen?

2. Ich als Drachenflieger habe Vertrauen in die technische und fliegerische Kompetenz der Mitarbeiter im Technik-Referat. Mir persönlich ist es absolut lieb, wenn die Jungs aktuelle Referenzgeräte fliegen, weil sie damit up-to-date bleiben, die Geräte einzuordnen wissen und vielleicht den ein oder anderen versteckten Trick bei den Geräten entdecken. Ich rufe total gern bei Christof an und frage ihn nach dem ein oder anderen Detail; ich weiss das er es kennt weil er sich so tief in die Sache reinhängt. Und das geht am Besten beim Fliegen.

3. Die Academy ist nicht privatwirtschaftlich, sondern vereinsmäßig organisiert und angemeldet. Das nur mal am Rande angemerkt; die reisserischen und wirklich populisdtishen Posts von Hannes mögen eine objektive Transparenz suggerieren, die Posts hier zeigen, das die Fakten weder der einen noch der anderen Seite immer bekannt sind.

4. Erinnert sich noch jemand an die Geschichte des DHV? Was das Gütesiegel war, wie es entstanden ist, was die Novellierung des Luftverkehrsgesetzes geändert hat, was dann zur Musterprüfung wurde, wie die Prüfstelle anerkannt wurde, wie dann DHV der Beauftragte des BMV wurde?

5. Bitte: dem DHV werden durch die zweite Prüfstelle Einnahmen verlorengehen, ja. Der DHV verdient durch die Prüfstelle, ja. Und jetzt? Was hat das mit Einflußnahme zu tun? Hat der DHV als Geschäftsstelle oder persönlich im Vorstand irgendwelchen Nutzen, wenn er aus Überzeugung auf einer neuen LTF besteht? Verdient jetzt irgendwer in der Geschäftsstelle mehr, oder kann sich dreivier Geräte mehr aus dem Referenzgerätefundus zum eigenen Spaß nehmen? Hallo? Oder betoniert da jemand seinen Stuhl, indem er weniger Einnahmen in Kauf nimmt?

6. Wollt Ihr wirklich wieder die Geschichte um Mike Küng aufwärmen?

7. Was um alles in der Welt hat eine Absichtserklärung in einer EN für eine Bewandnis? Was heisst konkret nahestehen? Ist es auch nahestehend, wenn Hersteller xy übermorgen im europäischen Ausland unzertifiziert testen lassen kann?

Grüße, Dirk

ps: was mich jetzt echt aufregt, Hannes: die JHV des DHV hat in Abstimmung dafür gestimmt, einen größeren Zeitraum einzuräumen, um in Zusammenarbeit eine einvernehmliche und machbare Lösung zum Problem "auffällige" 1-2er zu finden. Du argumentierst jetzt so, als ob der DHV entweder irgendwelche vorausgegangenen schlechten Tests zu kaschieren versuche oder sowieso völlig spinnertes Zahlenmaterial zugrunde legt; Du stellst die Notwendigkeit einer Anpassung der Klassifizierung völlig infrage. Das hat nichts mit irgendwelchen aktuellen Geräten zu tun, oder?
Und zur Verfahrensweise: Willst Du ernsthaft behaupten, das hier im Forum genügend Leute zu finden sind, die kompetent genug sind, Deine Argumente und die des Technikeferats zu unterstützen oder zu widerlegen? In welchem Verfahren wie getestet wird müsst Ihr schon in Expertenrunde ausarbeiten, da wird Dir auch Livingston und Freunde nicht wirklich weiterhelfen.
Und zur Dokumentation: hee stimmt! Klasse diese Videodokumentation; und wie man sieht bewegt sich was. Wenn sich nun aber was bewegt, kann man sich darüber freuen anstatt endlos anzukreiden, das sich gestern ja nix bewegt hat.

**ForumAdmin** · 05.12.2007, 12:25

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@pipo

Nachdem RB das Gegenteil behauptet hat, bot ich per PM an, ihm, oder der zuständigen Stelle genauere Daten dazu zu nennen. (bzw. nachdem er im Forum danach gefragt hat) Das hat aber (wie zu erwarten) dann niemanden interessiert, weil diese gängige Praxis mit den Referenzgeräten intern natürlich hinlänglich bekannt ist. (aber eben nicht nur intern)

Mail von mir an pipo vom 23.10.2007

Hallo pipo,

du stellst Behauptungen auf, die ich gerne an die Technik weitergebe.
Für deine Behauptungen wären genaue Angaben als Beweis natürlich notwendig.
Falls du diese Angaben nicht geben kannst oder willst, dann gebe ich deine Informationen natürlich trotzdem gerne an die Technik weiter.
Wann welche Schirme von Testpiloten geflogen wurden, entzieht sich natürlich meiner Kenntniss.
In diesem Fall ist es sinnvoller, wenn du dich direkt mit Hannes Weininger, DHV-Technik in Verbindung setzt:
technik@dhv.de

Mit freundlichen Grüssen

ForumAdmin
Richard Brandl

Ein Fall von selektiver Erinnerung

. Es wäre schön, wenn du dich an die Wahrheit hälst.

**Hannes Papesh** · 05.12.2007, 12:27

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat von Loisl Beitrag anzeigen

Und zum Abschluss nochein kleiner Verweis auf die Nova DVD "Dynamic Decisions".
Im Gespräch mit dem damaligen Sicherheitsvorstand findet Hannes Papesch, das die Einführung von LTF 2003 das beste war, was passieren konnte. Ein Riesenchritt in Richtung Pilotensicherheit. Warum nur? Hatte er vielleicht damals gerade einen 1-2er fertig, der diese Anforderungen erfüllte?

Auf der gleichen DVD sagt Hannes, das er Leistungsfetischist ist und sein Ziel ist, in jeder Gütesiegelklasse das Leistungsstärkste Gerät zu entwickeln. Geht das, ohne die Grenzen der jeweiligen Klasse bis ans Limit auszureizen?

Toni hat selbst auf der JHV eingestanden, das es die Problematik der Reaktionen auf Flächentiefe Einklapper gibt. Er war nur mit dem vom DHV vorgeschlagenen Testverfahren nicht einverstanden. Weder er noch Hannes haben aber einen Vorschlag gemacht, wie man das Testverfahren verbessern kann, um auffällige 1-2er aus dieser Kategorie aussortieren kann.
Das es diese Auffälligen Schirme gibt, wurde von Toni nicht bestritten.

Gruß Alois

Hi Loisl!

Toni war immer schon gegen die Formulierungen in der LTF 03 (45 Grad). Die DHV Testpiloten sahen diese 45 Grad aber nur als "Richtwert" (Expertenystem). Durch diese etwas freie Auslegung war mit diesem Ansatz gut zu leben.

Zu den Verbesserungen zum Testverfahren: viele Argumente sprechen dafür, das Verfahren zu ändern. Bevor man über einzelne Manöver streitet, muss man sich über das Verfahren einigen. Ich denke, ein Dokumentationsystem (wie die EN) ist unverzichtbar. Es braucht genaue Vorgaben, eine genaue Dokumentation. Die Befangenheit der Testpiloten (die sehr oft unvermeidlich ist) kann durch diese Maßnahmen einigermaßen in Zaum gehalten werden.

In meinem vorausgegangenen Post bin ich auf diese Klapper eingegangen (siehe oben). Darüberhinaus werde ich eine anschauliche Darstellung unserer Argumente gegen dieses Manöver ausarbeiten (ich habe dies schon hier in einem meiner ersten Posts getan: es bedarf aber offenbar noch einer besseren Veranschaulichung).

Es existieren schon Vorschläge meiner Seite, die über die bloße Änderung der Testmanöver weit hinaus gehen (habe das auch den DHV Vertretern dargelegt). Wie schon mal hier geschrieben, ist das beste Testverfahren überfordert, sollte es eine zuverlässige Zuweisung zu einer Zielgruppe garantieren. Da braucht es mehr.
Ich kann mir da eine neue Zielgruppendefinition vorstellen, die "flexibel" auf den objektiven Testergebnissen aufsetzt. Die Zuweisung erfolgt durch Empfehlungen der Testpioten auf der Basis dezitiert subjektiver Eindrücke, ebenso kann natürlich der Hersteller eine Zuordnung empfehlen.
D.H.: Objektivität (super formuliertes und dokumentiertes Testverfahren) und die Subjektivität (Erfahrung im praktischen Umgang mit dem Gerät) sind getrennt.

Oft diskutieren wir hier ja über Missverständnisse: manch ein Hersteller hat ja nie bestritten, dass sein Gerät ein High Level 1-2er ist. Er will ja sogar sichergestellt haben, dass nur geübte Piloten damit fliegen. Damit wird er sich der Zuweisung zu einer höheren Zielgruppe als die low level 1-2er Geräte nicht verwehren. Man muss (kann) diese Zuweisung nicht durch Manöver erzwingen!

Diese Zielgruppendefinition und die Zuordnung naturgemäß ist flexibler, als eine fest verankerte EN oder LTF. Damit kann man sehr schnell auf aktuelle Trends eingehen. Dies wäre ein großer Sicherheitsgewinn! Auch hätte dieses Ergebnis sehr viel mehr Informationsgehalt für den Piloten, da der Testpilot in seiner Beurteilung nicht mehr in das enge Korsett der Testnorm gepresst ist.

So kann der Testpilot zwar feststellen, dass das Gerät XY die Tests nach irgend einer Testnorm gemäß irgend einer Einstufung besteht, er kann aber wegen anderer, teils auch subjektiver Wahrnehmungen ("hebelt stark in der Thermik", etc.) die Zuweisung in eine höhere Zielgruppe empfehlen.

-die genauen Details dieser Idee sind noch auszuarbeiten (die Anregung dazu kommt übrigens aus Frankreich).

Servus!

Hannes

**pipo** · 05.12.2007, 12:36

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@RB

du hättest ruhig auch meine Antwort vom 24.10. auf deine (oben zitierte) PM hier rein stellen können:

Hi Richard!

Sollten meine Beobachtungen für irgend jemand Zuständigen bei euch tatsächlich etwas neues sein, kannst du die Nachricht natürlich dorthin weiterleiten, bzw. der Betreffende kann mich gerne kontaktieren.

viele Grüße!

Pipo

Das blieb ohne jede Antwort.
Entweder warst du also nicht dran interessiert, das weiterzuleiten, oder die zuständige Stelle war nicht dran interessiert, dem weiter nachzugehen.

... sorry für das OT, aber wenn mir hier falsche Aussagen vorgeworfen werden, will ich das klarstellen.

P.

**Richard Brandl** · 05.12.2007, 12:38

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Hannes

Auf der einen Seite brauchen wir also nachprüfbare Testmanöver, die genau dokumentiert sind. Auf der anderen Seite soll der Testpilot aufgrund subjektiver Wahrnehmungen die Zuweisung in eine höhere Zielgruppe empfehlen?
Da möchte ich die Hersteller hören, wenn ihre Schirme in eine höhere Klasse eingeordnet werden wie getest. Oder geht das dann nur mit Zustimmung des Herstellers?

Ritch Brandl

**ForumAdmin** · 05.12.2007, 12:44

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@pipo

Ich habe von dir leider nie weitere Angaben mit beweisbaren Behauptungen bekommen, die ich hätte weiterleiten können.
Deine vagen Angaben, da gab es einen Piloten, der mit dem Schirm einen Biwakflug unternommen hat oder da ist jemand mit einem Gurtzeug gesehen worden, waren der Technik bekannt.

**Vibe** · 05.12.2007, 12:51

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Seien wir doch mal ehrlich. Die High-End 1-2er sind doch nur entstanden weil der Markt es verlangt hat. Mehr Leistung bei (angeblich) gleicher passiver Sicherheit (was natuerlich totaler schmarrn ist) das kaufen die Leute und sie kaufen viel wie man anhand der Verkaufszahlen sieht.

Klar das da jeder Hersteller aufspringt und mitmischen möchte und versucht einen Flügel zu bauen der so eben noch in die 1-2er Klasse passt aber eigentlich gar nicht mehr den Pilotenanforderungen dieser Klasse entspricht. Und dann kommt ein Hersteller daher und sagt er möchte die Pilotenempfehlung subjektiv von seiner eigenen Meinung und unabhängig vom Testergebnis machen ? Sorry aber das ist ja als würde man den Wolf zum Schäfer machen.

Gruß

Claus

**CH4200** · 05.12.2007, 12:59

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)