Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Rüdiger und Richard S.: Danke für die gehaltvollen Beiträge. Ihr bringt es auf den Punkt (auch wenn manche Leser vermutlich mit der Menge an Text schon überfordert sind). Es würde dem DHV gut anstehen, diese Winke mit den diversen Zaunpfählen ernstzunehmen. Das Beispiel mit der gut funktionierenden und sehr netten Verwaltung zeigt ja, dass es auch positive Seiten gibt.

@ForumAdmin: Ich hatte in den letzten Tagen den Eindruck, dass der Moderationsstil angenehmer wird, dass Du ausführlichere Begründungen gibst usw. Es wäre schön, wenn das "Anziehen der Zügel" nicht wieder eine Zensurschere (im Kopf oder sonstwo) aktivieren würde.

Grüße, rené

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Interessanter Lesestoff.
Ist kein deutschsprachiges Forum, sondern nur die Prüfkonkurenz:

http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=71

Da steckt mal wieder ein Aha-Erlebnis drin.

[firebird38]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@j.livingston

das klingt wahrlich interessant und stellt doch einiges an Argumenten auf den Prüfstand. Ich bin mal gespannt wann wir über Ergebnisse des ja wohl heute stattfindenden runden tisch Infos bekommen. Da sollten solche Ergebnisse doch sicher auch Beachtung finden.

Gruß

Werner

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Und wieder mal schöpfe ich ein wenig Hoffnung. Im Unterschied zu einigen Abschnitten in diesem Thread kommen jetzt schon auf einigen Seiten inhaltlich interessante und sinnvolle Postings mit Kritik, mit der man durchaus leben kann. Weil nämlich ohne Anfeindungen und ohne Polemik.
So stelle ich mir in einem Forum eine Diskussion vor. Mit dieser Art des Austausches gegensätzlicher Meinungen kann ein Verband nicht nur leben, daraus kann ein Verband auch lernen.

Dass natürlich eine Geschäftsstelle und eine Verbandsführung reagieren, wenn Mitarbeiter der Lüge bezichtigt werden, dafür muss ich trotzdem für Verständnis werben. Auch wenn's nur um eine Kleinigkeit ging.

@rene

@ForumAdmin: Ich hatte in den letzten Tagen den Eindruck, dass der Moderationsstil angenehmer wird, dass Du ausführlichere Begründungen gibst usw. Es wäre schön, wenn das "Anziehen der Zügel" nicht wieder eine Zensurschere (im Kopf oder sonstwo) aktivieren würde.

Naja, ausführliche Begründungen gebe ich immer gerne . Ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass z.B. nix gelöscht oder editiert wird, ohne dass ein entsprechender Hinweis stehen bleibt, auch wenn es für uns noch so unangenehm wird. Ich setzte mich auch (fast immer) mit betroffenen Usern per Mail in Verbindung und erkläre, was und warum passiert ist (Ausnahme sind "Trolle"). Auf eindeutige Verstöße gegen Forumsregeln werde ich in Zukunft ohne Ansehen der Person reagieren müssen. Das muss aber kein Problem sein, wenn man sich die letzten Seiten anschaut.
Deshalb an dieser Stelle auch eine ganz persönliche Bitte an alle User: Schreibt unter Einhaltung der Forumsregeln. Dass man dabei jede Art von Kritik unterbringen kann, sieht man sehr gut im letzten Posting von ruewa.
Abmahnungen und Sperren wurden bis jetzt nicht im Forum öffentlich kommuniziert, einfach auch aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes. Vielleicht sollte man das zumindest für Forums-Sperren ändern?

@ruewa

Das Problem ist, dass hier im Forum jede Art von Kritik mit jeder Absicht kombiniert und verbunden vorkommt.
Sachlich korrekte Kritik ist nicht nur sinnvoll, sondern in jedem Fall wünschenswert. Nur durch krititisches Hinterfragen eigener Handlungen kann ich mich als Person und kann sich sicher auch ein Verband weiter entwickeln. Diese Art von Kritik gebe ich, sofern es von den entsprechenden Betroffenen nicht sowieso registriert wird, gerne weiter.
Dann gibt es aber auch eine Form der Kritik, deren Ziel nicht Konsens und Verbesserung ist, sondern deren Ziel nur der in Kritik verpackte Versuch ist, zu schaden. Das kann entweder bewußt oder "aus Versehen" passieren. Das Vorhaben, sich selbst in einer Diskussion aufzuwerten, indem man den "Gegener" schädigt, ruft natürlich mehr oder weniger deutliche Reaktionen hervor.
Diese Reaktionen versteht dann ein Kritiker mit durchaus zielführenden Motiven überhaupt nicht.

Was den "Runden Tisch" vom 13.11. und die Veröffentlichung betrifft, das Thema ist sicher keins. Wenn nicht dem Geschäftsführer des DHV vorgeworfen worden wäre, er lüge bewußt.
Hier gibt's wahrscheinlich keine vernünftige Auflösung. Man kann allerdings daraus lernen, dass zukünftig entweder eine gemeinsame Pressemitteilung erarbeitet wird (ich glaube noch an die Menschen) oder dass ein umfangreiches Protokoll, das von allen genehmigt wird, verfaßt wird.

Das Thema Referenzgeräte ist auch ein schönes Beispiel für unterschiedliche Wahrnehmung und unterschiedliche Motive von Kritik. Das "normale" Mitglied will wissen, was ist passiert, war das korrekt und wird ein problematisches Prozedere korrigiert. Das konnte man auf der JHV sehr gut beobachten, die Delegierten waren zufrieden mit: Problem erkannt und Verfahren geändert.
Für andere ist ein solches Thema natürlich die ideale Möglichkeit, Stimmung zu machen und die Kompetenz einer Prüfstelle anzugreifen. Für die kann man das Thema nie befriedigend klären, im Gegenteil, die werden versuchen, ein solches Thema immer am Kochen zu halten.

Das Thema GüSi-Entwurf ist auch ein schönes Beispiel. Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen, wer wann benachrichtigt wurde. Auch hier wird sich keine Auflösung finden lassen, da jede der beteiligten Parteien die Warheit anders erlebt hat und diese eigene Wahrheit mittlerweile als wichtige Argumentationshilfe für den eigenen Standpunkt verwendet.

Und zum Schluß die Podiumsdiskussion auf der Thermik. Hier haben Mitarbeiter und Vorstände des DHV, wohl auch beeinflußt durch die mehrfache Frage, warum der DHV eine Teilnahme an der Diskussion verweigert hat, einen ganz persönlichen Eindruck dieser Diskussion gewonnen und diesen dann teilweise in einem Bericht wiedergegeben. Dieser Eindruck deckt sich anscheinend nicht mit dem von anderen Besuchern. Kann ich jetzt auch keinem vorwerfen, weil wahrscheinlich wie immer jeder ein bissl recht hat. Ganz wird man persönliche Eindrücke nie aus einer Berichterstattung raushalten können (sollte man vielleicht auch gar nicht).

Wie gehts jetzt weiter? Der Verband muss sich seinen Weg in veränderten Zeiten suchen und sich sicher in manchen Bereichen neu orientieren. Das wird manchmal schnell gehen, manchmal etwas dauern und es werden dabei einige Fehler gemacht werden. Ich kenne jeden Mitarbeiter im DHV und ich bin sicher, dass das alle im Kreuz haben.
Hier im Forum werden wir allerdings die gleichen Probleme der "wirklichen Welt" in konzentrierter Form erleben. Es gibt genügend User, denen es nicht wirklich um Inhalte geht, sondern die nur ihre Egozentrik unter dem Mantel der freien Meinungsäußerung ausleben wollen. Das allein muss ein Forum locker aushalten. Dann gibt es leider eine kleine Gruppe von Forumsteilnehmern, deren erklärtes Ziel es gerade ist, das Forum als meiner Meinung nach wichtiges Instrument der Meinungsbildung nicht funktionieren zu lassen (aus unterschiedlichen Motivationen heraus). Und dann gibt es User, die ganz persönliche oder geschäftliche Ziele verfolgen oder Abneigungen ausleben wollen und das Forum als Plattform dafür nutzen. Hier jetzt auf jeden richtig zu reagieren und das richtige "Mittel" zu verwenden, das war in der Vergangenheit eine Herausforderung für Admin und Mods und wird es auch in Zukunft sein.

Wenn das Forum kein Platz für Kommunikation und Diskussion mehr ist und immer mehr dafür genutzt wird, Front gegen den DHV zu machen, um eigene Interessen duchzusetzen, dann ist das ein Problem.
Dann reicht es auch nicht, wenn ich lauthals verkünde, dass 95 % der Forumsinhalte völlig streßfreie Kommunikation von Fliegern bedeutet. Da kann das Fokkussieren auf 5 % teilweise von persönlichen Interessen geleitete und manchmal nur auf größtmöglichen Schaden ausgerichtete Postings sehr schnell massive Änderungen für dieses Forum bedeuten. Dass dabei auch durchaus berechtigte Kritik auf der Strecke bleibt, das schadet schlußendlich uns allen als Mitglied des DHV und als Piloten.

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da steckt mal wieder ein Aha-Erlebnis drin.

Aha, die drei EN-Prüfstellen finden also, das EN 926.2 "höherwertiger" ist als LTF.
Naja, wenn sie nicht dieser Meinung wären, dann müssten sie wohl ihre Läden dicht machen. Ist natürlich auch keine Eigenwerbung. Wenn sowas der DHV über LTF 2008 schreiben würde, dann wäre das einseitige Berichterstattung .

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aha, die drei EN-Prüfstellen finden also, das EN 926.2 "höherwertiger" ist als LTF.
Naja, wenn sie nicht dieser Meinung wären, dann müssten sie wohl ihre Läden dicht machen. Ist natürlich auch keine Eigenwerbung. Wenn sowas der DHV über LTF 2008 schreiben würde, dann wäre das einseitige Berichterstattung .

ääähhmm... so wie eure berichterstattung über die podiumsdiskussion auf der thermikmesse?
peinlich !

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aha, die drei EN-Prüfstellen finden also, das EN 926.2 "höherwertiger" ist als LTF.
Naja, wenn sie nicht dieser Meinung wären, dann müssten sie wohl ihre Läden dicht machen. Ist natürlich auch keine Eigenwerbung. Wenn sowas der DHV über LTF 2008 schreiben würde, dann wäre das einseitige Berichterstattung .

Macht der DHV doch. Noch viel mehr. Er gibt vor, durch die Einführung des Güsi2008 könnten schwere Unfälle verhindert werden.

Auf der Herstellerdiskussion sagte DHV - Vorstandsmitglied Schmottermeyer:
"Der Schirm (gemeint hier die Hersteller") muss den Nachweis bringen, dass er nicht verunfallt"
Und damit begründet er das neue Güsi2008.

Einfach nur ein Witz. Mit dem neuen GüSi2008 wird es also künftig keine Unfälle mehr geben, wäre der Umkehrschluss aus den Ausführungen dieses Mannes. Sollte er das wirklich ernst nehmen was er da selber sagt, es wäre beängstigend wenn solche Leute den Posten eines "Sicherheitsvorstandes" im Verband innehätten.

Dass natürlich eine Geschäftsstelle und eine Verbandsführung reagieren, wenn Mitarbeiter der Lüge bezichtigt werden, dafür muss ich trotzdem für Verständnis werben.

Als was würdest Du es bezeichnen, wenn offensichtlich private Lustflüge mit Referenzmustern durchgeführt werden, und diese dann als angebliche "Tests" verkauft?

Sich dann weigert eine klare Dokumentation über diese "Tests" vorzulegen mit der Begründung, es hätte schriftlichen Aufzeichnungen keine gegeben?

Wie glaubwürdig ist das, wenn man damit u.a. die Längenveränderung an Leinen testen wollte? (ganz abgesehen von dem Paradoxon für Versuche zur Längenänderungen die Referenz zu gebrauchen)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Es geht um Glaubwürdigkeit. Wer so reagiert wie Herr Tänzler vom DHV ist für mich nicht glaubwürdig. Der Referenzschirmskandal ist das eine, die fehlende Aufarbeitung und das xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx eine ganz andere. Er mag sich nicht selber äussern im Forum, trotz mehrfacher Aufforderung, er schickt lieber andere vor, das kann er machen, seine Glaubwürdigkeit erhöht das in meinen Augen nicht.

[Karl Slezak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Leute,

am "runden Tisch" haben sich heute die Vertreter von PMA, DHV und EAPR getroffen. Das Meeting verlief in einer konstruktiven Atmosphäre. Bezüglich der Flugtests für Gleitschirme wurde ein gemeinsames Statement verfasst.

Gemeinsames Statement:
Der Runde Tisch ist sich einig, dass bezüglich des Flugtests die EN 926-2 als Basis für eine künftige LTF dient. Es herrscht Einigkeit, dass bei den Manövern tiefflächige Klapper und Steilspirale Verbesserungsbedarf besteht. Entsprechende Verbesserungen sollen gleichfalls bei der EN angestrebt werden. Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen. Die technische Festlegung der zu ändernden Manöver soll bis zum 1.4.2008 stehen. Die daraus resultierende Umsetzung erfolgt zum 1.9.2008.

Grüße

Karl Slezak

[waskukstdu]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

hallo karl

mal was anders

ab wann darf ich meinen dhv-beitrag direkt an dich überweißen,ich sehe hier nur einen ackern.

grüße jürgen

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Leute,

am "runden Tisch" haben sich heute die Vertreter von PMA, DHV und EAPR getroffen. Das Meeting verlief in einer konstruktiven Atmosphäre. Bezüglich der Flugtests für Gleitschirme wurde ein gemeinsames Statement verfasst.

Gemeinsames Statement:
Der Runde Tisch ist sich einig, dass bezüglich des Flugtests die EN 926-2 als Basis für eine künftige LTF dient. Es herrscht Einigkeit, dass bei den Manövern tiefflächige Klapper und Steilspirale Verbesserungsbedarf besteht. Entsprechende Verbesserungen sollen gleichfalls bei der EN angestrebt werden. Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen. Die technische Festlegung der zu ändernden Manöver soll bis zum 1.4.2008 stehen. Die daraus resultierende Umsetzung erfolgt zum 1.9.2008.

Grüße

Karl Slezak

Das macht doch einen guten Eindruck.
Wenn ich das jetzt so interpretiere:

"Gemeinsam an einer europäischen Flugtestnorm weiterarbeiten" ist das doch ein gutes Zeichen! Es scheint, es hätten sich beim DHV die Pragmatiker gegenüber den Politikern durchgesetzt. Ich hoffe, dass es jetzt kein Zurückrudern mehr gibt und dies keine taktischen Winkelzüge sind.
Leider muss man da immer sehr vorsichtig sein, wenn man die Vergangenheit betrachtet. Der Satz "Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen." lässt sehr viele Möglichkeiten offen.

Ich hoffe, schon bald in Deutschland, können jetzt EN-Schirme legal geflogen werden und das ganze nicht bloss ein Spiel ist, um Zeit zu gewinnen.

[Wiesel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

AMEN

Endlich
Danke Karl

Was mich bisher immer verwunderte war das die Hersteller schrieben/sagten (Thermikmesse z.B): Der Nachweis der Klapper ist nicht gegeben (als Bsp.)

Mir ist es relativ egal "ob der Nachweis" da ist oder nicht!
Mich interessiert was der Schirm macht / reagiert WENN es wirklich zu so einem Klapper kommt.

Früher konnte man sich auch nicht vorstellen das man über 50km/h schnell fahren kann..... *g*

Jetzt ist jedenfalls eine Grundlage geschaffen die, wie es scheint, für alle i.o. ist...


Ein Gedanke noch:
Wenn man allerdings durch diesen Mammut-Thread geht und all die "Anschuldigungen", "Polemiken", oder "dummen Aussagen" rausschmeisst ist das Teil so kurz das es jeder lesen kann

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was mich bisher immer verwunderte war das die Hersteller schrieben/sagten (Thermikmesse z.B): Der Nachweis der Klapper ist nicht gegeben (als Bsp.)

Das habe ich so nie gehört.
Die Frage war, ob solche Klapper überhaupt sinnvoll reproduzierbar sind. Viele Testpiloten der Hersteller meinten, dies sei nicht so. hannes Papesch berichtete darüber, dass viele DHVler unter der Hand auch anzweifelten wie sinnvoll diese neuen Klappertests seien.

Du kannst ja auch nicht einfach fordern: "Wir brauchen jetzt ein Medikament gegen Krebs" und wenn da nix da ist dessen Wirksamkeit bewiesen ist sagst Du einfach: "Gut, dann bringen wir einfach irgendetwas auf dem Markt wo auf der Verpackung steht es würde helfen, dann sind die leute beruhigt"

[Karl Slezak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

AMEN

Endlich
Danke Karl

Ich bin bloß der Überbringer der Botschaft, bitte deshalb den Dank für ein gemeinsames Ergebnis nicht an mich richten. Es haben alle zusammengearbeitet.

Grüße

Karl

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

gratuliere!

ich staune...

[Wiesel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Karl
ich drösel das mal auf

"Amen" - vll. hört ja die Schlechtwetterschreiberei in all seinen Ausprägungen ja hier endlich auf

"Endlich"....ist ein Punkt erreicht an dem konstruktiv weiter gearbeitet werden kann

"Danke Karl" - Du bist zwar "nur" Überbringer..klar - aber was ist dabei "Höflich" zu sein


@CH4200
ROFL ..."ignore on"