Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Wiesel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

AMEN

Endlich
Danke Karl

Was mich bisher immer verwunderte war das die Hersteller schrieben/sagten (Thermikmesse z.B): Der Nachweis der Klapper ist nicht gegeben (als Bsp.)

Mir ist es relativ egal "ob der Nachweis" da ist oder nicht!
Mich interessiert was der Schirm macht / reagiert WENN es wirklich zu so einem Klapper kommt.

Früher konnte man sich auch nicht vorstellen das man über 50km/h schnell fahren kann..... *g*

Jetzt ist jedenfalls eine Grundlage geschaffen die, wie es scheint, für alle i.o. ist...


Ein Gedanke noch:
Wenn man allerdings durch diesen Mammut-Thread geht und all die "Anschuldigungen", "Polemiken", oder "dummen Aussagen" rausschmeisst ist das Teil so kurz das es jeder lesen kann

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Leute,

am "runden Tisch" haben sich heute die Vertreter von PMA, DHV und EAPR getroffen. Das Meeting verlief in einer konstruktiven Atmosphäre. Bezüglich der Flugtests für Gleitschirme wurde ein gemeinsames Statement verfasst.

Gemeinsames Statement:
Der Runde Tisch ist sich einig, dass bezüglich des Flugtests die EN 926-2 als Basis für eine künftige LTF dient. Es herrscht Einigkeit, dass bei den Manövern tiefflächige Klapper und Steilspirale Verbesserungsbedarf besteht. Entsprechende Verbesserungen sollen gleichfalls bei der EN angestrebt werden. Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen. Die technische Festlegung der zu ändernden Manöver soll bis zum 1.4.2008 stehen. Die daraus resultierende Umsetzung erfolgt zum 1.9.2008.

Grüße

Karl Slezak

Das macht doch einen guten Eindruck.
Wenn ich das jetzt so interpretiere:

"Gemeinsam an einer europäischen Flugtestnorm weiterarbeiten" ist das doch ein gutes Zeichen! Es scheint, es hätten sich beim DHV die Pragmatiker gegenüber den Politikern durchgesetzt. Ich hoffe, dass es jetzt kein Zurückrudern mehr gibt und dies keine taktischen Winkelzüge sind.
Leider muss man da immer sehr vorsichtig sein, wenn man die Vergangenheit betrachtet. Der Satz "Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen." lässt sehr viele Möglichkeiten offen.

Ich hoffe, schon bald in Deutschland, können jetzt EN-Schirme legal geflogen werden und das ganze nicht bloss ein Spiel ist, um Zeit zu gewinnen.

[waskukstdu]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

hallo karl

mal was anders

ab wann darf ich meinen dhv-beitrag direkt an dich überweißen,ich sehe hier nur einen ackern.

grüße jürgen

[Karl Slezak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Leute,

am "runden Tisch" haben sich heute die Vertreter von PMA, DHV und EAPR getroffen. Das Meeting verlief in einer konstruktiven Atmosphäre. Bezüglich der Flugtests für Gleitschirme wurde ein gemeinsames Statement verfasst.

Gemeinsames Statement:
Der Runde Tisch ist sich einig, dass bezüglich des Flugtests die EN 926-2 als Basis für eine künftige LTF dient. Es herrscht Einigkeit, dass bei den Manövern tiefflächige Klapper und Steilspirale Verbesserungsbedarf besteht. Entsprechende Verbesserungen sollen gleichfalls bei der EN angestrebt werden. Sollte dies bei der EN nicht zeitnah gelingen, besteht die Möglichkeit die Änderungen in der LTF vorzuziehen. Die technische Festlegung der zu ändernden Manöver soll bis zum 1.4.2008 stehen. Die daraus resultierende Umsetzung erfolgt zum 1.9.2008.

Grüße

Karl Slezak

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aha, die drei EN-Prüfstellen finden also, das EN 926.2 "höherwertiger" ist als LTF.
Naja, wenn sie nicht dieser Meinung wären, dann müssten sie wohl ihre Läden dicht machen. Ist natürlich auch keine Eigenwerbung. Wenn sowas der DHV über LTF 2008 schreiben würde, dann wäre das einseitige Berichterstattung .

Macht der DHV doch. Noch viel mehr. Er gibt vor, durch die Einführung des Güsi2008 könnten schwere Unfälle verhindert werden.

Auf der Herstellerdiskussion sagte DHV - Vorstandsmitglied Schmottermeyer:
"Der Schirm (gemeint hier die Hersteller") muss den Nachweis bringen, dass er nicht verunfallt"
Und damit begründet er das neue Güsi2008.

Einfach nur ein Witz. Mit dem neuen GüSi2008 wird es also künftig keine Unfälle mehr geben, wäre der Umkehrschluss aus den Ausführungen dieses Mannes. Sollte er das wirklich ernst nehmen was er da selber sagt, es wäre beängstigend wenn solche Leute den Posten eines "Sicherheitsvorstandes" im Verband innehätten.

Dass natürlich eine Geschäftsstelle und eine Verbandsführung reagieren, wenn Mitarbeiter der Lüge bezichtigt werden, dafür muss ich trotzdem für Verständnis werben.

Als was würdest Du es bezeichnen, wenn offensichtlich private Lustflüge mit Referenzmustern durchgeführt werden, und diese dann als angebliche "Tests" verkauft?

Sich dann weigert eine klare Dokumentation über diese "Tests" vorzulegen mit der Begründung, es hätte schriftlichen Aufzeichnungen keine gegeben?

Wie glaubwürdig ist das, wenn man damit u.a. die Längenveränderung an Leinen testen wollte? (ganz abgesehen von dem Paradoxon für Versuche zur Längenänderungen die Referenz zu gebrauchen)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Es geht um Glaubwürdigkeit. Wer so reagiert wie Herr Tänzler vom DHV ist für mich nicht glaubwürdig. Der Referenzschirmskandal ist das eine, die fehlende Aufarbeitung und das xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx eine ganz andere. Er mag sich nicht selber äussern im Forum, trotz mehrfacher Aufforderung, er schickt lieber andere vor, das kann er machen, seine Glaubwürdigkeit erhöht das in meinen Augen nicht.

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aha, die drei EN-Prüfstellen finden also, das EN 926.2 "höherwertiger" ist als LTF.
Naja, wenn sie nicht dieser Meinung wären, dann müssten sie wohl ihre Läden dicht machen. Ist natürlich auch keine Eigenwerbung. Wenn sowas der DHV über LTF 2008 schreiben würde, dann wäre das einseitige Berichterstattung .

ääähhmm... so wie eure berichterstattung über die podiumsdiskussion auf der thermikmesse?
peinlich !

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da steckt mal wieder ein Aha-Erlebnis drin.

Aha, die drei EN-Prüfstellen finden also, das EN 926.2 "höherwertiger" ist als LTF.
Naja, wenn sie nicht dieser Meinung wären, dann müssten sie wohl ihre Läden dicht machen. Ist natürlich auch keine Eigenwerbung. Wenn sowas der DHV über LTF 2008 schreiben würde, dann wäre das einseitige Berichterstattung .

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Und wieder mal schöpfe ich ein wenig Hoffnung. Im Unterschied zu einigen Abschnitten in diesem Thread kommen jetzt schon auf einigen Seiten inhaltlich interessante und sinnvolle Postings mit Kritik, mit der man durchaus leben kann. Weil nämlich ohne Anfeindungen und ohne Polemik.
So stelle ich mir in einem Forum eine Diskussion vor. Mit dieser Art des Austausches gegensätzlicher Meinungen kann ein Verband nicht nur leben, daraus kann ein Verband auch lernen.

Dass natürlich eine Geschäftsstelle und eine Verbandsführung reagieren, wenn Mitarbeiter der Lüge bezichtigt werden, dafür muss ich trotzdem für Verständnis werben. Auch wenn's nur um eine Kleinigkeit ging.

@rene

@ForumAdmin: Ich hatte in den letzten Tagen den Eindruck, dass der Moderationsstil angenehmer wird, dass Du ausführlichere Begründungen gibst usw. Es wäre schön, wenn das "Anziehen der Zügel" nicht wieder eine Zensurschere (im Kopf oder sonstwo) aktivieren würde.

Naja, ausführliche Begründungen gebe ich immer gerne . Ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass z.B. nix gelöscht oder editiert wird, ohne dass ein entsprechender Hinweis stehen bleibt, auch wenn es für uns noch so unangenehm wird. Ich setzte mich auch (fast immer) mit betroffenen Usern per Mail in Verbindung und erkläre, was und warum passiert ist (Ausnahme sind "Trolle"). Auf eindeutige Verstöße gegen Forumsregeln werde ich in Zukunft ohne Ansehen der Person reagieren müssen. Das muss aber kein Problem sein, wenn man sich die letzten Seiten anschaut.
Deshalb an dieser Stelle auch eine ganz persönliche Bitte an alle User: Schreibt unter Einhaltung der Forumsregeln. Dass man dabei jede Art von Kritik unterbringen kann, sieht man sehr gut im letzten Posting von ruewa.
Abmahnungen und Sperren wurden bis jetzt nicht im Forum öffentlich kommuniziert, einfach auch aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes. Vielleicht sollte man das zumindest für Forums-Sperren ändern?

@ruewa

Das Problem ist, dass hier im Forum jede Art von Kritik mit jeder Absicht kombiniert und verbunden vorkommt.
Sachlich korrekte Kritik ist nicht nur sinnvoll, sondern in jedem Fall wünschenswert. Nur durch krititisches Hinterfragen eigener Handlungen kann ich mich als Person und kann sich sicher auch ein Verband weiter entwickeln. Diese Art von Kritik gebe ich, sofern es von den entsprechenden Betroffenen nicht sowieso registriert wird, gerne weiter.
Dann gibt es aber auch eine Form der Kritik, deren Ziel nicht Konsens und Verbesserung ist, sondern deren Ziel nur der in Kritik verpackte Versuch ist, zu schaden. Das kann entweder bewußt oder "aus Versehen" passieren. Das Vorhaben, sich selbst in einer Diskussion aufzuwerten, indem man den "Gegener" schädigt, ruft natürlich mehr oder weniger deutliche Reaktionen hervor.
Diese Reaktionen versteht dann ein Kritiker mit durchaus zielführenden Motiven überhaupt nicht.

Was den "Runden Tisch" vom 13.11. und die Veröffentlichung betrifft, das Thema ist sicher keins. Wenn nicht dem Geschäftsführer des DHV vorgeworfen worden wäre, er lüge bewußt.
Hier gibt's wahrscheinlich keine vernünftige Auflösung. Man kann allerdings daraus lernen, dass zukünftig entweder eine gemeinsame Pressemitteilung erarbeitet wird (ich glaube noch an die Menschen) oder dass ein umfangreiches Protokoll, das von allen genehmigt wird, verfaßt wird.

Das Thema Referenzgeräte ist auch ein schönes Beispiel für unterschiedliche Wahrnehmung und unterschiedliche Motive von Kritik. Das "normale" Mitglied will wissen, was ist passiert, war das korrekt und wird ein problematisches Prozedere korrigiert. Das konnte man auf der JHV sehr gut beobachten, die Delegierten waren zufrieden mit: Problem erkannt und Verfahren geändert.
Für andere ist ein solches Thema natürlich die ideale Möglichkeit, Stimmung zu machen und die Kompetenz einer Prüfstelle anzugreifen. Für die kann man das Thema nie befriedigend klären, im Gegenteil, die werden versuchen, ein solches Thema immer am Kochen zu halten.

Das Thema GüSi-Entwurf ist auch ein schönes Beispiel. Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen, wer wann benachrichtigt wurde. Auch hier wird sich keine Auflösung finden lassen, da jede der beteiligten Parteien die Warheit anders erlebt hat und diese eigene Wahrheit mittlerweile als wichtige Argumentationshilfe für den eigenen Standpunkt verwendet.

Und zum Schluß die Podiumsdiskussion auf der Thermik. Hier haben Mitarbeiter und Vorstände des DHV, wohl auch beeinflußt durch die mehrfache Frage, warum der DHV eine Teilnahme an der Diskussion verweigert hat, einen ganz persönlichen Eindruck dieser Diskussion gewonnen und diesen dann teilweise in einem Bericht wiedergegeben. Dieser Eindruck deckt sich anscheinend nicht mit dem von anderen Besuchern. Kann ich jetzt auch keinem vorwerfen, weil wahrscheinlich wie immer jeder ein bissl recht hat. Ganz wird man persönliche Eindrücke nie aus einer Berichterstattung raushalten können (sollte man vielleicht auch gar nicht).

Wie gehts jetzt weiter? Der Verband muss sich seinen Weg in veränderten Zeiten suchen und sich sicher in manchen Bereichen neu orientieren. Das wird manchmal schnell gehen, manchmal etwas dauern und es werden dabei einige Fehler gemacht werden. Ich kenne jeden Mitarbeiter im DHV und ich bin sicher, dass das alle im Kreuz haben.
Hier im Forum werden wir allerdings die gleichen Probleme der "wirklichen Welt" in konzentrierter Form erleben. Es gibt genügend User, denen es nicht wirklich um Inhalte geht, sondern die nur ihre Egozentrik unter dem Mantel der freien Meinungsäußerung ausleben wollen. Das allein muss ein Forum locker aushalten. Dann gibt es leider eine kleine Gruppe von Forumsteilnehmern, deren erklärtes Ziel es gerade ist, das Forum als meiner Meinung nach wichtiges Instrument der Meinungsbildung nicht funktionieren zu lassen (aus unterschiedlichen Motivationen heraus). Und dann gibt es User, die ganz persönliche oder geschäftliche Ziele verfolgen oder Abneigungen ausleben wollen und das Forum als Plattform dafür nutzen. Hier jetzt auf jeden richtig zu reagieren und das richtige "Mittel" zu verwenden, das war in der Vergangenheit eine Herausforderung für Admin und Mods und wird es auch in Zukunft sein.

Wenn das Forum kein Platz für Kommunikation und Diskussion mehr ist und immer mehr dafür genutzt wird, Front gegen den DHV zu machen, um eigene Interessen duchzusetzen, dann ist das ein Problem.
Dann reicht es auch nicht, wenn ich lauthals verkünde, dass 95 % der Forumsinhalte völlig streßfreie Kommunikation von Fliegern bedeutet. Da kann das Fokkussieren auf 5 % teilweise von persönlichen Interessen geleitete und manchmal nur auf größtmöglichen Schaden ausgerichtete Postings sehr schnell massive Änderungen für dieses Forum bedeuten. Dass dabei auch durchaus berechtigte Kritik auf der Strecke bleibt, das schadet schlußendlich uns allen als Mitglied des DHV und als Piloten.

[firebird38]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@j.livingston

das klingt wahrlich interessant und stellt doch einiges an Argumenten auf den Prüfstand. Ich bin mal gespannt wann wir über Ergebnisse des ja wohl heute stattfindenden runden tisch Infos bekommen. Da sollten solche Ergebnisse doch sicher auch Beachtung finden.

Gruß

Werner

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Interessanter Lesestoff.
Ist kein deutschsprachiges Forum, sondern nur die Prüfkonkurenz:

http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=71

Da steckt mal wieder ein Aha-Erlebnis drin.

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Rüdiger und Richard S.: Danke für die gehaltvollen Beiträge. Ihr bringt es auf den Punkt (auch wenn manche Leser vermutlich mit der Menge an Text schon überfordert sind). Es würde dem DHV gut anstehen, diese Winke mit den diversen Zaunpfählen ernstzunehmen. Das Beispiel mit der gut funktionierenden und sehr netten Verwaltung zeigt ja, dass es auch positive Seiten gibt.

@ForumAdmin: Ich hatte in den letzten Tagen den Eindruck, dass der Moderationsstil angenehmer wird, dass Du ausführlichere Begründungen gibst usw. Es wäre schön, wenn das "Anziehen der Zügel" nicht wieder eine Zensurschere (im Kopf oder sonstwo) aktivieren würde.

Grüße, rené

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Richard,

danke für Deine obige Stellungnahme, ich habe sie mit einer gewissen Erleichterung gelesen, weil sie das gestern (wieder mal) entstandene Bild des "Durchregierens" doch mit einiger Nachdenklichkeit relativiert.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich reibe mir immer wieder die Augen, an welch unerwarteten Stellen solche Konflikte eskalieren. Was ich einfach nicht verstehe, ist, weshalb man - in einer angespannten Situation - völlig vermeidbare und aus keiner Perspektive nutzbringende Konflikte vom Zaun bricht. Es gibt Bereiche, wo es um etwas geht, wo sich das Streiten lohnt - die EN-Frage z.B. Aber die Frage, wer mehr dagegen gewesen sei, eine gehaltlose Information zu publizieren???

• Nehmen wir das aktuelle Beispiel des "Runden Tischs" am 13. 11. Wie sich die Sache darstellt, gab es ein Treffen, wo die bekannten Standpunkte ausgetauscht, aber keine Entscheidungen getroffen wurden (außer, daß die Gespräche nicht abgebrochen werden). Zwei der beteiligten Parteien vereinbarten Stillschweigen, aus welchen Gründen auch immer. Zwei Wochen später stand die JHV in Warstein an, von der sich die DHV-Führung ein "Durchrutschen" durch das konfliktträchtige Thema und eine akklamative Stärkung ihrer Verhandlungsposition erwünscht hatte - was dann bekanntlich etwas anders kam. Es liegt auf der Hand, hier eine Verbindung zu vermuten, aber vielleicht war die Konstellation ja auch ganz anderns, die Hintergründe weniger leicht durchschaubar, als es auf den ersten Blick scheint. Der DMSV fühlte sich an diese Stillschweige-Vereinbarung von Anfang an nicht gebunden und hat eine dürre Erklärung veröffentlich, aus der wenig mehr als die Tatsache, daß man sich getroffen habe, zu entnehmen war. Irgendwo wird ein taktisches Kalkül im Spiel gewesen sein, die banale Nachricht lieber zu verschweigen. Aber wozu? Welchen Nutzen haben solche Überlegungen? Selbst in Bezug auf das einzig erkennbare Motiv "Warstein"? Zum Politikum wurde dann nicht die Sache selbst, sondern das wenig nachvollziehbare taktische Kalkül dahinter. Und zum Super-GAU schließlich die heftigen Reaktionen von Verbandsseite, als dies ruchbar wurde. Die Angelegenheit hinterläßt von Anfang an Kopfschütteln, aber selbst gestern hätte man noch einigermaßen geräuscharm damit umgehen können. Oder nicht?
  
• Oder das Beispiel der Referenzgeräte. Das Thema wurde erbittert im Forum diskutiert, über Monate. Manchmal hilft es ja, zurückzuschauen und sich zu fragen, woran sich der Streit denn entzündet hat. Richard, vielleicht kannst Du mir recht geben, wenn ich sage, daß das Thema "Referenzschirme" längst vom Tisch wäre, wenn die DHV-Spitze einfach gesagt hätte: "Ja, stimmt, da haben wir Mist gebaut. Zugegeben: Da hat sich über die Jahrzehnte ein gewisser Schlendrian breit gemacht, ist halt ne Chaotenszene, davon sind wir auch nicht ganz frei - Okay, Riegel vorgeschoben, das wird geändert, zukünftig wird genau dokumentiert, so wird's gemacht von jetzt ab." Schluß, aus! Das Thema wäre gegessen gewesen. Stattdessen dieser schwache Versuch, das zu rechtfertigen, mit Argumenten, die keiner Nachfrage standhalten. Das demonstrativ vorgeführte Fehlen von Unrechtsbewußtsein ist es m.E., was viele so aufregt, mich auch. Richard, ganz ernstgemeinte Frage, auch wenns rhetorisch klingt: Meinst Du wirklich, daß hier Schlendrian und eine gewisse Selbstbedienungsmentalität keine Rolle gespielt haben? Gar kein Zweifel? Wenn aber doch ein bißchen, dann müßten wir uns doch wenigstens darüber einigen können, daß die in jener unsäglichen Juristensprache verfaßte Hat-schon-alles-seine-Richtigkeit-Erklärung des DHV nicht die einzig denkbare Umgangsweise mit dem Thema hätte sein müssen.
  
• Absolut befremdlich auch der Umgang mit dem GüSi08-Entwurf. Der liegt längst bei LBA, aber nachlesen konnte man ihn lange Zeit nicht. Genauer gesagt, er landete mal auf der DHV-Homepage, wurde wieder runtergenommen, war dann lange Zeit nur über die Academy zu haben, inzwischen ist er wieder drauf. Aber vollends unverständlich ist, daß der DHV den Entwurf nicht mal den Herstellern zugeschickt hat, die ihn doch schließlich (und auch noch wie geplant schnellstens) umsetzen sollten. Was ist das anderes als der demonstrative Stinkefinger in Richtung Hersteller? Welchen Sinn, bitteschön, hat sowas, außer der Befriedigung eigener Befindlichkeiten? Stärkt das irgendeine Verhandlungsposition?
  
• Schließlich der unsägliche Kommentar über die Podiumsdiskussion auf der Thermik. Pech, daß es inzwischen ein Video gibt. Aber letztendlich dokumentiert der DHV damit den Anspruch auf die Kontrolle aller Äußerungen in Bezug auf das Thema, als sei das Gespräch zwischen Herstellern und Kunden etwas Illegitimes. Als müsse Audi vorab den ADAC um Erlaubnis bitten, um auf der Messe etwas über das Fahrwerkskonzept seiner Autos zu berichten. Ganz abgesehen davon, daß mit Andy hier jemand persönlich verunglimpft wird, ganz offiziell auf der Homepage des DHV! Bringt das irgendwem irgendwas?

All das führt zu heftigem Streit, und zwar zu Recht! Aber nichts davon ist in irgendeiner Weise zielführend, nichts davon stärkt die Position des DHV in den kommenden Verhandlungen, im Gegenteil! Es dokumentiert einfach nur eine Mentalität!

Allerdings werden mittlerweile immer mehr Stimmen aus der "richtigen Welt" laut, die uns fragen, warum tut sich der DHV ein Forum an. Es wird den einen oder anderen erschrecken (oder erleichtern ), aber die Welt besteht nicht aus dem Internet und der Flugsport dreht sich nicht um ein Forum.
Vielleicht müssen wir alle irgendwann einmal einsehen, dass diese Spanne zwischen den verschiedensten Ansprüchen in einem Verbandsforum so nicht funktionieren kann. Das fände ich persönlich allerdings sehr schade. (...)

Der DHV hat in einem Teilbereich Konkurrenz bekommen und es zeigt sich, daß er damit nicht besonders gut umgehen kann. Aber als Verband ist er seit zweieinhalb Jahrzehnten konkurrenzlos. Dieses Monopol erzeugt auch eine bestimmte Mentalität und bestimmte Verhaltensweisen, z.B. im Umgang mit Kritik. Damit steht der DHV keineswegs alleine, man könnte hier auch die großen Gewerkschaften anführen. Respektlos zugespitzt könnte man sagen: Etwas von Einheitspartei, von DDR im Kleinen haben solche Konstellationen im Ansatz immer. Zwangsläufig! Von außen sind dem Monopol nur unzureichend Grenzen gesetzt, das verführt zu Selbstherrlichkeit und Arroganz. Die Gefahr muß man sehen und man muß damit umgehen. Deshalb ist das Beispiel des SHV (danke, Manuela, für den Hinweis!) so interessant: Es zeigt ein anderes Problembewußtsein!

Um die respektlose Analogie zum (Ein-) Parteienstaat noch einmal kurz aufzunehmen: Ein Internet-Forum entspricht in etwa der Presse. Ihm steht keine Entscheidungsbildung zu, die ist den in der Verfassung (Satzung) verankerten Mechanismen vorbehalten. Wohl aber die Meinungsbildung. Eine in der Verfassung verankerte Pressefreiheit setzt die Erkenntnis um, daß Macht einer Balance bedarf. Das heißt: Aus der Perspektive von Einheitspartei "muß man sich ein Forum nicht antun", gewiß, aber aus der Perspektive eines um Balance bemühten Demokratieverständnisses gibt dieser Satz zu denken!

Die Heftigkeit des Streits - Stichwort "DHV-Bashing" - droht oftmals zu überdecken, worum es wirklich geht. Dabei ist aber zu bedenken, daß manche Zuspitzung wirklich vermeidbar wäre. Zieht man diese Kruste einmal von den Auseinandersetzungen im Forum ab, dann scheint doch ein nicht geringes konstruktives Potential durch das Rauschen. Sicher: "Durchregieren" war zu Zeiten der Postkutsche einfacher. Aber wollen wir das? Abgesehen von den offenkundigen Effizienzproblemen des einfachen Wegs: Wollen wir nicht lieber eine demokratische Kultur, die der Kritik immer auch die Möglichkeit der vernünftigeren Sichtweise zugesteht? Oder um H.M. Enzensberger zu zitieren (aus: Hommage an Gödel):

Widerspruchsfreiheit
ist eine Mangelerscheinung
oder ein Widerspruch.


Schöne Grüße

Rüdiger

[tigerente]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... Ich denke da eher an Realnamenspflicht oder an ein Forum nur für Verbandsmitglieder...

hehe... das wär dann das endgültige armutszeugnis!
aber bitte, wie ihr wollt.

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Richard, gestatte, dass ich Dich hier persönlich anspreche und mich nicht hinter einer PM verstecke. Ich verfolge nun diese Debatte seit Monaten und habe mich - nachdem ich mich anfangs beteiligte - in jüngster Zeit deutlich zurückgehalten. Als norddeutscher Gelegenheitsflieger fehlt mir oft das Hintergrundwissen, um hier kompetent mitreden zu können.

Gleichwohl darf ich als DHV-Mitglied (seit 1990) erwarten, dass mich mein Verband zum einen zeitnah und umfassend informiert und zum anderen sich einer Haltung befleißigt, die ich von einer Interessensvertretung der Piloten erwarten kann und muss. Gerade in diesen Punkten habe ich inzwischen erhebliche Zweifel. So weit zur Vorrede.

Der Klaus als Geschäftsführer braucht sich im Forum nicht zu äußern

Nein, braucht er natürlich nicht. Er kann es auch aussitzen - nicht neues, gibt genug Beispiele in der Politik. Ob das allerdings alles so vertrauenserweckend ist, lasse ich mal dahin gestellt.

Und es würde einem Verband sehr wohl gut zu Gesicht stehen, wenn sich die Herren nicht ständig hinter Deinem Rücken, Richard, verstecken würden. Es ist nicht gerade vertrauenserweckend, wenn in diesen so wichtigen Fragen allenfalls sporadisch als nahezu einziger Karl Slezak Stellung bezieht und ausschließlich Du sowohl inhaltlich als auch formal ins Feuer geschickt wirst. Klaus T. und andere wurden hier mehrfach gebeten, Stellung zu den zum Teil sehr massiven Kritikpunkten zu beziehen. Statt dessen - so zumindest mein Eindruck - versteckt man sich feige hinter dem Forum admin, der dann wenn man sich gar nicht mehr zu helfen weiß, auch mal mit Löschungen, Abmahnungen und Ausschlüssen unliebsame Kritiker mundtot machen muss...

...DHV-Bashing...

Sorry, aber genau das ist es eben nicht! Zum besseren Verständnis: Unter Bashing versteht man "eine Form von ... verbaler Gewalt, insbesondere gegenüber bestimmten gesellschaftlichen Gruppierungen" (Wikipedia).

Das was hier überwiegend vorgetragen wurde und wird (bis auf ein paar verbale Entgleisungen) war sachlich, fundiert und überwiegend - soweit ich das beurteilen kann - kompetent. Als DHV-Mitglied hätte ich schon erwartet, dass hierzu ebenso sachlich, fundiert und kompetent auf die genannten Kritikpunkte geantwortet wird. Und sorry, genau das vermag ich nun beim besten Willen nicht zu erkennen. Manchmal kommt es mir vor, als würde sich bei den DHV-Verantwortlichen mit ihrer selektiven Informationspolitik, um nicht zu sagen Desinformationspolitik eine zunehmende Bunkermentalität breit machen. Ich frage mich, lieber Richard, hast Du es nötig, Dich derartig vor den Karren spannen zu lassen?

Und wenn selbst Tobias Schreiber, der sich hier als "Steigbügelhalter des DHV" hat beschimpfen lassen müssen, ein dringendes Umdenken im DHV fordert, dann sollte das schon zu denken geben. Ihm ist mit Sicherheit am allerwenigsten vorzuwerfen, er würde leichtfertig den DHV an den Pranger stellen oder gar "Bashing" betreiben.

Dass der DHV darauf jetzt mit einer Abmahnung reagiert, ist absolut lächerlich. Mit der derzeitigen Politik macht ihr klar, dass eine offene Diskussion hier nicht erwünscht ist und das ist schade, weil ich bis dato anders über dieses Forum dachte.

Wenn der DHV nicht endlich anfängt kooperativer in der Zusammenarbeit zu sein, offener und informativer gegenüber seinen Mitgliedern zu sein, läuft er m.E. Gefahr, das Vertrauen, das viele trotz allem bisher noch haben, zu verlieren.

Die Erklärungsversuche der Verwendung der Referenzgeräte, die überstürzte Einführung des Güsi 2008 mit teils fadenscheinigen Argumenten, die völlig verfehlte Policy im Forum gegenüber ernsthaften Kritikern, und ja: eine in meinen Augen unsachgemäße einseitige Berichterstattung zu diesen Vorgängen: Das alles führt dazu, dass auch langjährige treue Mitglieder nur mehr den Kopf schütteln können ob so viel Ignoranz.

Es geht nicht darum, dass der DHV sich jeden Schmarrn von irgendwelchen Krawallmachern an den Kopf werfen lassen muss. Aber die Art und Weise, wie hier mittlerweile mit berechtigter Kritik umgegangen wird... sorry, aber so geht´s in meinen Augen nicht.

Ich habe die Diskussion jetzt sehr lange mitverfolgt und bin einer der (wahrscheinlich) wenigen, der jedes Posting in diesem Thread gelesen hat. Ich habe den DHV lange verteidigt, dann habe ich einige Zeit zugesehen; dieser Artikel war dann aber der Tropfen, der den Bogen überspannt hat. Die Abmahnung von Guido Reusch war dann noch das Tüpfelchen auf dem i.

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf,

1. dass sich der DHV mit allen anderen Beteiligten (PMA. Reusch usw.) zu für die Flieger vernünftigen Regularien zusammenrauft. Und vielleicht geht der heutige "runde Tisch" in die richtige Richtung - und damit meine ich, eine einvernehmliche Lösung aller Beteiligten.

2. dass dieses Forum weiterhin ein offenes Forum ist und bleibt und kein kastriertes, in dem nur noch das gesagt werden darf, was den DHV Oberen passt ...

und 3. dass Du Richard mehr Gelassenheit an den Tag legst und Dich nicht ständig als Prellbock mißbrauchen lässt. Oder, um es deutlicher zu sagen, mehr neutrale Moderation statt parteiischer Stellungnahmen wären da und dort auch im Sinne einer vernünftigen Diskussionskultur dringend angebracht...

Gruß
Richard

[robert]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat von Manuela:

Du darfst nicht vergessen, dass es für die Marktwirtschaft und auch für die Politik ein Kontrollorgan gibt, das sehr gut funktioniert und zwar die Presse/Medien. (vgl. Pressefreiheit als Grundrecht und Säule der Demokratie)
Die unabhängige Presse deckt Mißstände/Skandale in Politik und Wirtschaft auf und informiert die Öffentlichkeit - der Druck der Öffentlichkeit regelt so manches Problem.

Das stimmt im Prinzip, aber nur wenn die Presse wirklich UNABHÄNGIG ist, was in der Praxis aber oft nicht der Fall ist!

Hab grad in Wikipedia was nachgelesen über "ehernes Gesetz der Oligarchie" - darin heißt es:

"Die Theorie geht davon aus, dass Führungsgruppen in Organisationen zwangsläufig zunehmend an den eigenen Interessen (persönliche Privilegien, Sicherung der Organisation) interessiert seien, als an den Zielen, Interessen und dem Willen der Gruppe selbst (Verselbstständigung der Führung). Sie versuchten nach Michels, die soziale Basis (Massen) zu bestimmen (Parteidisziplin), auch dann, wenn die herrschende Weltanschauung dieser Gruppierungen das Gegenteil anziele".

(http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes...der_Oligarchie)

Ich will jetzt kein Öl ins Feuzer gießen, und ich behaupte auch nicht daß dies auf unseren Verband (DHV) zutrifft, aber wir sollten schon wachsam sein und den Anfängen wehren!


so long
Robert