Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[camouflage]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

P.S.: Meine Qualifikation: 49kg Lebendgewicht?

[OT]
Wie machst du das? Innerhalb von 3 Minuten 1 kg abgenommen
[/OT]

[Michael Nesler]

@camouflage

Da bin ich schuld. Sie prahlt immer mit ihren 50Kg und meutert dann dass der Proto zu langsam fliegt. Wenn wir sie dann nachwiegen fehlen wieder mal 2-3 kg.
:-)

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo!

Hannes Weininger schrieb:
> Sepp Gschwendtner fliegt nicht zum Spaß die Geräte die auch bei uns im Test
> waren.
> [...]
> Daneben hat der DHV aber auch den Auftrag für die Flugsicherheit zu sorgen.
> Dazu müssen wir um vernünftige Testprozeduren und Eindrücke über das
> Flugverhalten der Schirme in der Praxis zu erhalten Flüge auch mit genau
> diesen Testmustern in realen Bedingungen durchführen.
> [...]
> Neben Sepp Gschwendtner fliegen auch andere DHV-Mitarbeiter mit großer
> Flugerfahrung aus dem gleichen Grund bereits geprüfte Muster.

Es war fast klar, dass die offizielle Stellungnahme des DHV so lauten würde.
Es fliegen aber (beweisbar) auch Nicht-DHV Mitarbeiter mit den Musterschirmen rum. (Z.b. für kleine Biwakflüge. Aber da wird wohl, im Sinne der Piloten, geprüft, wie gut sich der jeweilige Schirm als Decke eignet. )

Ich denke, dass bei den Referenzgeräten absolut mehr Sorgfalt angebracht wäre, bzw. dass es weder im Sinne der Piloten, noch im Sinne der Hersteller ist, wenn die einen Referenzschirm in jeder Größe jedes Musters beim DHV abgeben müssen, und die dann von Mitarbeitern wie Nicht-Mitarbeitern für Privatflüge benutzt werden.

Schade aber trotzdem, dass die DHV Mitarbeiter die Muster-Geräte "nicht zum Spass" verwenden, wie du schreibst, wenn sie regelmäßig damit Streckenfliegen, oder das Ding mal an die Düne zum Spielen mitnehmen. Ich persönlich fänd's eigentlich recht spassig, aus so einem großen Schirmfundus immer ein nettes Gerät aussuchen zu können. Wenn man schon nicht im Interesse anderer handelt, sollte es zumindest einem selber Spass machen.

P.

[Kurbelmeister]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Michael

Deine vielen Entwicklungen in Ehren.

Man liest von dir ab und zu wie Schirm zu entwicklen seien und was andere besser machen könnten. Auch jetzt wieder wo es um kleine grössen geht.

Aber Hammergeräte sucht man doch vergebens bei Deinen Entwicklungen.

Ich bin gewiss kein Zeuge Jenovas, aber von der Art Gleitschirm wie es Nova baut, bist Du meilenweit entfernt.

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Der DHV will eine Behörde sein?
Ich bin seit längerer Zeit beamtet.
.... und werde rausgewofen.
......Auch ich kenne den Unterschied zwischen 45 und 60 Grad.

Da sind wir aber alle froh, denn wer „beamtet“ ist, könnte eigentlich alles vergessen, was er bis zu seiner Verbeamtung wissen müsste. Auch rausfliegen kann er nicht mehr…..siehe Beamtenrecht….

Hannes Papesh
Das Problem ist eher eines, das der DHV gegenüber dem LBA hat, da er sich nicht ganz genau an die LTF (Bauvorschriften) hält, obwohl er diese ja selbst gestaltet hat.

Unseres Erachtens betrifft das alle 1-2er Geräte und auch sehr wahrscheinlich die kleinen 1er. Wie schon beschrieben: die Physik macht die Regeln! Bei sehr kleinen Größen (um die 20sqm) ist es zur Zeit technisch nicht möglich, diese 45 Grad Vorschießwinkel einzuhalten, ohne gravierente Nachteile in Kauf zu nehmen.

Ich will die Aussage jetzt nicht auf eine „Goldwaage legen“, aber wenn solche Behauptungen nicht nur zu „Kampfeszwecken“ aufgestellt werden, hat der spätere Kunde, der ins Forum guckt, um sich zu informieren, wirklich nur seine Zeit vergeudet.

Die Forumskunden sind nur ein kleiner Kreis, und ich glaube, das sich in diesem Thread Information und Desinformation wieder mal die Waage halten, mit der Summe Null.

Ein Test oder Messung, das hattest Du Hannes vorher schon mal geschrieben, ist mit ziemlich großen Messfehlern behaftet, oder großen Ungenauigkeiten.

Wenn der Gütesiegelstelle vorgeworfen wird, ein Schirm sei einmal durchgefallen, eine Zeit später dann aber durchgekommen, zeigt das für mich nur, wie schwierig es ist, ein reproduzierbares „Messergebnis zu erhalten.

Wenn man jetzt der Prüfstelle keine böswillige Manipulation unterstellen will, dann bedeutet es doch, dass generell eine Einstufung schwierig ist. Oder der Hersteller im gleichen Masse den Kunden „übers Ohr haut“, wie die Gütesigelstelle den Hersteller begünstigt hat.

Solche Schüsse gehen nach hinten los.

Der Forumsleser erfährt auch nicht wirklich etwas Wesentliches für den nächsten Schirmkauf, weil ja

Wie schon beschrieben: die Physik macht die Regeln. Bei sehr kleinen Größen (um die 20sqm) ist es zur Zeit technisch nicht möglich, diese 45 Grad Vorschießwinkel einzuhalten, ohne gravierende Nachteile in Kauf zu nehmen.

Noch mal, das bedeutet nicht, das der DHV was falsch gemacht hat, sondern nur, das er infolge der, wie Du schreibst, Unmöglichkeit, die Regel einzuhalten, in diesem Punkt dem Hersteller entgegengekommen ist, weil :

die Physik macht die Regeln.

Das ist keine Manipulation, für die der DHV sich rechtfertigen müsste, denn diese 45Grad sind in der Natur der Sache liegend (Physik ist Natur – Wissenschaft) und somit vom Ermessensspielraum der Musterzulassungsstelle gedeckt, wenn es um nichts weiteres geht als die Einhaltung einer Zahl.

Die Zahl ist ja nicht das entscheidende, sondern eine Eigenschaft, die hinter der Zahl steckt.
Da es eine „runde“ Zahl ist, ist sie offensichtlich nur „Platzhalter“ für eine Eigenschaft, auf die es eigentlich ankommt.

Wäre es anders, dürfte Nova einen solchen Schirm auch nicht verkaufen. Andernfalls haut Ihr den Kunden mit Hilfe des DHV übers Ohr. Das ist sicher nicht so.

Der Kunde will einen sicheren Schirm, wie ich vorher schon schrieb, er kauft nicht eine Maßzahl. Und das LBA will, das der DHV für „Sicherheit“ sorgt, wenn es nur Maßzahlen wollte, wäre die richtige Stelle fürs Güsi das Katasteramt.

C

Frage: Ist es nun Güsi oder Muszu?

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Darf man mal ein wenig zusammenfassen:

Es ist schon erstaunlich, wie sich dieser Thread hier entwickelt hat:

Auf der einen Seite die Hersteller, auf der anderen der DHV. Und zwischendrin der normale User und Pilot, der eine versucht neutral, der andere versucht neutral zu wirken und dann noch die Populisten und Besserwisser.
Das interessantes für mich, ist allerdings, wie sehr sich der DHV hier selbst demontiert. Die Folgen dieses katastrophalen Krisenmanagement sind noch gar nicht wirksam geworden. Die momentanen Auswirkungen sind Vertrauensverlust, Ungläubigkeit und fast schon Wut und das wegen:

- fehlender Videoanalysen bzw. Bereitschaft diese freizugeben beim GÜSI Testflug

- unerklärte Varianz der Testflugergebnisse

- Verdacht der mitwissenden großzügigen Bewertung von Kleinschirmen bezügl. Knickwinkel nach Störung der Kappe

- Pietätsloses Anklagen durch DHV-Mitarbeiter von einer bestimmten Marke mit Hilfe eines Videos eines tödlichen Unfalls

- Großzügiges Handhaben mit "Referenzmaterial", wenn man bösartig sein will könnte man von "Missbrauch von wissenschaftlichen Refernzwerten" sprechen

- Blockierhaltung in Sachen EN

- mangelhafte Informationspolitik gegenüber Herstellern und Piloten


Auf der anderen Seite die Hersteller, ganz vorne Hannes Papesh:

- informative und sachliche Informationen über NOVA Flügel deren Entwicklung und die Probleme die das "GÜSI2008" für Nova bedeuten würde.

- fundierte aber nicht reisserische oder gar anklagende Effekthascherei seitens Nova.

- Michael Nessler mit einem Auge auf dem Abzughahn, mit dem anderen auf Hannes Schläfe schielend.

- vereinzelte Meldungen von X-Tream Dani oder Independence bei dem immer wieder nicht ganz klar wird, auf welchem Standpunkt und Informationsstand diese sind und wie sie ihre Kommunikationspolitik gestalten.

Lange Rede kurzer Sinn:

Who's the Winner??

Ganz klar NOVA. Ich würde mir jetzt auch gleich einen NOVA Schirm probefliegen, weil ich persönlich, das proffesionelle Management mit Informationen im Kontext der GÜSI Diskussion schätze. Ich bekam nie den Eindruck Hannes ist ein Populist oder will sich auf Kosten anderer im Umsatz seiner Produkte profilieren. Auch seine "persönlichen" Äußerungen sind für mich absolut verständlich und ich möchte nicht wissen, was er schreiben würde, wenn er sich neben seiner Meinung noch seinen Emotionen hingeben würde. Wenn selbst unqualifizierte Verbandsansagen mit solcher Ruhe kommentiert werden, so kann ich nur gratulieren. Und gute Schirme sinds eh...odrrr???

gruß

[hartmut_k]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Verfahrensfragen...............

Wenn ich einige Dinge hier so richtig herauslese, gibt es wohl Schirme, die nach künftigen Prüfkriterien, sei es DHV-GüSi 2008 oder EN in einer anderen (schlechteren) Kategorie als bisher "landen" werden... Heist das im Klartext, dass alle aktuell am Markt befindlichen Schirme neu klassifiziert werden ? Oder nur "auffällige" ? Wenn ja: wer trägt die Kosten für erneute Musterzulassungen ? Die "Interessenvertretung der Piloten" (ich meine den DHV) mit seinem Beitragsaufkommen - oder die betreffenden Hersteller (die sich dann die Kosten über den Preis zurückholen werden) ?
Angenommen, DHV-GüSI 2008 wird verbindlich - dort heisst es zB: "künftig müssen GS-Gurtzeuge die Anbringung von Seitenprotektoren ermöglichen". Da stellt sich für mich die Frage, was mit bisherigen Gurtzeugen geschieht, die dies Kriterium nicht erfüllen. Geschieht das dann in ähnlicher Weise, als 1997 (?) die Protektorpflicht eingeführt wurde - so weit ich mich erinnere, mit ca. 2 Monaten Übergangsfrist für den Bestand ?
Ja, daran hängen dann natürlich auch Versicherungsfragen, inbesondere beim Tandemfliegen.......
Sicher haben die Initiatoren des GüSi 2008 über diese Fragen bereits nachgedacht und können sie an dieser Stelle beantworten. Diese Antworten habe ich in der aktuellen "DHV-Info" nicht finden können.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... Und zum schönen Vergleich mit dem Auto: wenn der Hersteller dieses Fahrzeuges wissentlich behauptet, das Fahrzeug entspräche den gesetzlichen Zulassungsvorschriften, obwohl er weiss, dass der Bremsweg ums Doppelte zu lang ist, dann müsste ich einen Auffahrunfall mit diesem Fahrzeug geradezu provozieren. Denn die dafür (wenigstens in den USA) auch auf Seiten des Herstellers fällige Schadenersatzsumme würde wohl für meinen sofortigen Ruhestand mehr als ausreichen.

Hi Maxl!

Der Hersteller wird sich auf die Bestätigung der Prüfstelle berufen, die ihm bescheinigt hat, daß die gesetzlichen Zulassungsvorschriften eingehalten wurden!

In diesem Sinne nehme ich alles zurück!
Der DHV hat uns bescheinigt, daß die Flugmuster nur 45 Grad vorschießen!
Der DHV ist in diesen Frage die unanfechtbare Kompetenz.
Deshalb sind es 45 Grad und nicht mehr!

Sorry, wenn ich hier für Verwirrung gesorgt haben sollte!

Servus!

Hannes

[hgpei]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ick sach nur: Samstag 13Uhr Skihalle Neuss

Hallo j.livingston.

Ist es noch zu früh nach Reaktionen auf der Regionalversammlung zu fragen?
Ist wohl doch keiner der Forumsschreiber hingegangen.

Es steht auch sonst nirgendwo etwas. Ist die Versammlung aufgrund der
Turbulenzen in diesem Thraed ausgefallen?

hgpei

[black pearl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Michael

Deine vielen Entwicklungen in Ehren.

Man liest von dir ab und zu wie Schirm zu entwicklen seien und was andere besser machen könnten. Auch jetzt wieder wo es um kleine grössen geht.

Aber Hammergeräte sucht man doch vergebens bei Deinen Entwicklungen.

Ich bin gewiss kein Zeuge Jenovas, aber von der Art Gleitschirm wie es Nova baut, bist Du meilenweit entfernt.

Ach komm schon, Kurbelmeister. Solche Posts sind doch nicht nötig, odrr?

Ich kenn den Nesler nicht persönlich. Aber diese Verunglimpfung finde ich etwas schwierig... Es freut mich, dass du deinen Schirm, deine Marke gefunden hast. Aber dies gleich als Mass aller Dinge zu nehmen?

Bin ja kein Alkoholiker, aber etwas besseres als Gin gibt es nicht.

[cbk]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo j.livingston.

Ist es noch zu früh nach Reaktionen auf der Regionalversammlung zu fragen?
Ist wohl doch keiner der Forumsschreiber hingegangen.

Es steht auch sonst nirgendwo etwas. Ist die Versammlung aufgrund der
Turbulenzen in diesem Thraed ausgefallen?

hgpei

Mir war der Aufbau meiner Küche wichtiger.
Als Pilot warte ich derweil ab und trinke Tee, denn es kommt, wie es kommt und ändern kann ich eh nichts. Wenn z.B. Gurtzeuge mit Seitenprotektor Vorschrift weren, werde ich es hinnehmen (müssen).

Nur bitte bitte: Legt vernünftige Übergangszeiten ein. Wenn sich dann alle beispielsweise neu Gurtzeuge kaufen müssen, werden die Hersteller wohl kaum in 2 Monaten (wie damals 1997) genug Gurtzeuge liefern können.

[Maverick78]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn ich einige Dinge hier so richtig herauslese, gibt es wohl Schirme, die nach künftigen Prüfkriterien, sei es DHV-GüSi 2008 oder EN in einer anderen (schlechteren) Kategorie als bisher "landen" werden... Heist das im Klartext, dass alle aktuell am Markt befindlichen Schirme neu klassifiziert werden ? Oder nur "auffällige" ?
[...]

Da hab ich jetzt keine Bedenken! Ich vermute mal, daß es sich dann ähnlich verhalten wird, wie bei der letzten Änderung der GüSi-Anforderungen. Die Schirme die vor den Änderungen die 1-2 bekommen hatten, haben diese auch behalten, auch wenn sie nach den neuen (aktuell gültigen) Anforderungen eine 2 bekommen hätten (z.B. Gin Oasis oder Nova Artax).

Das Problem würde m.E. nur sein, daß einige potentielle Kunden verschreckt werden könnten, wenn es plötzlich heißt: "ja klar, auf dem Schirm XYZ klebt zwar die 1-2, jedoch wurde der ja noch nach den alten Kriterien getestet und würde heute niiiieeeemals mehr eine 1-2 bekommen!". Tja, und nen 2er möchte der ambitionierte Gelegenheitspilot halt nicht kaufen (wer möchte denn schon so ne heiße Kiste fliegen) und schon ist der Schirm XYZ aus der engeren Auswahl des Kaufinteressenten gestrichen.

cu in the sky
Alex.

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das Problem würde m.E. nur sein, daß einige potentielle Kunden verschreckt werden könnten, wenn es plötzlich heißt: "ja klar, auf dem Schirm XYZ klebt zwar die 1-2, jedoch wurde der ja noch nach den alten Kriterien getestet und würde heute niiiieeeemals mehr eine 1-2 bekommen!". Tja, und nen 2er möchte der ambitionierte Gelegenheitspilot halt nicht kaufen (wer möchte denn schon so ne heiße Kiste fliegen) und schon ist der Schirm XYZ aus der engeren Auswahl des Kaufinteressenten gestrichen.

cu in the sky
Alex.

Was ja auch genau der Sinn dieser Änderung sein soll. Das die dafür nicht qualifizierten Piloten die Finger von den heißen 1-2er lassen.

Ich verstehe hier auch nicht das Problem der Hersteller. Wenn denn die Low-End 1-2er noch nach den neuen Regeln bestehen würden, dann wäre das eine immense Aufwertung für diese und sie würden gegenüber dem jetzigen Stand ("Bäh das ist ja nur nen low 1-2er") einen imensen Image Gewinn haben.
Wirtschaftliche Verluste gäbe es nur für die Hersteller, die es nichtmal mit ihren Low-End 1-2er Schaffen die neuen Kriterien zu erfüllen und das würde mich sowiso dann stutzig machen. Bei allen anderen würde sich nur die Anzahl der Verkäufe vom High-End zum Low-End hin verschieben.

Fliegergrüße

Claus

[moses]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

drum kauft man sich einen Schirm der ein Klasse unter dem persönlich handlebaren liegt, dann braucht man sich nicht erschrecken wenn´s Güsi plötzlich wackelt und man hat mal für verschlafene Tage noch etwas Reserve

Gruß Moses

[hagen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Claus alias Vibe,

stell dir vor, du hast dieses Jahr einen Gleitschirm DHV 1-2 gekauft. Bist super zufrieden mit dem Teil. Der DHV hat diesen schirm getest und so eingestuft.

Nach ein paar Monaten kommt der DHV und schreibt an die Flugschule deines Vertrauens, dass dein Schirm nach neuer Lage eine 2 bekommen würde.
Du wirst Probleme haben diesen schirm zu einem guten Preis wieder verkaufen zu können. Die Flieger bilden sich sehr schnell eine Meinung die deinen Schirm schlecht dastehen läßt.
Du verlierst das Vertrauen in dein Gerät und aufeinmal bist du nicht mehr zufrieden damit. Aber Geld für nen neuen hast du jetzt auch nicht mehr.
Blöd gelaufen oder?

Genau das ist passiert! DHV hat die Flugschulen angeschrieben und Schirme genannt. Allerdings hat er nicht alle neu bewertet sondern nur ein paar. Wie soll ich als Pilot dass jetzt verstehen?

VG
Hagen