Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

[Christian Reuter]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

... und hier gibt es billige Sauerstoffflaschen:

http://cgi.ebay.de/Sauerstoffflasche-1ltr-sehr-kompakt_W0QQitemZ300155409184QQihZ020QQcategoryZ57522QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Gruß
Christian

[Cacao]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Dieses Thema taucht ja oft im Forum auf. Deshalb werden auch immer wieder die gleichen Bedenken laut. Ich kritisiere das nicht, weil ja auch die Medizin immer wieder auf diesem Gebiet arbeitet und was Neues veröffentlicht wird.
Aber ich als Laie kann mir meine Gedanken machen, und da gibt es einige: Früher hatte ich schon mal erwähnt, dass es eine Großstadt auf der Höhe von 3600 Metern bis 4000 Metern gib, das ist La Paz, die Hauptstadt von Bolivien. Die Stadt hat fast 1 Millionen Einwohner, sehr viele europäischer Abstammung.
Ich hatte das Glück, dort einige Male zu sein.
Erreicht habe ich die Stadt mit dem Flugzeug von Lima aus, das liegt etwa in Meereshöhe. Der Flug dauert ca. 1 Stunde.
Die Cockpit-Besatzung setzt zur Landung die Sauerstoff-Masken auf, das ist vorgeschrieben, besonders weil man in Notfällen durchstarten muss.
Es könnte sein, dass die Kabinendruckregelung ausfällt, und dass dadurch für das vorgeschriebene Aufsetzen der Masken nicht genügend Zeit bleibt, weil die Kabinenhöhe schon über dem normalen Maximal-Wert ist, bei der Landung.
Die Einwohner von La Paz leben eigentlich ganz normal, obwohl die Höhe ein ständiges Thema ist, auch für Witzchen für jeden Geschmack, bei Südamerikanern natürlich besonders auch unterhalb der Gürtellinie.
Aber ich konnte nicht feststellen, dass das Leben dort wesentlich anders verläuft, als sonst wo. Doch bei körperlicher Anstrengung merkt man die Höhe sofort.
Auch glaube ich gern, dass verschiedene Parameter, was Ärzte messen können, etwas von dem abweichen, was man bei Normaldruck messen würde.
Aber ob das gleich eine Gefahr für Leib und Leben bedeutet? Auf mich machten die Bolivianer nicht einen solchen Eindruck!
Zugeben muss ich aber, dass die Urbevölkerung vom Körperbau einen äußerst kompakten Eindruck macht, das Lungenvolumen der Leute ist relativ bestimmt größer als bei uns Mitteleuropäern.
Als krankmachend habe ich die Höhe von 4000 Metern auf dem Altiplano, der Hochebene, nicht empfunden und auch nicht beobachtet. Es leben aber dort ständig sehr viele Menschen in ~ 4000 Metern Höhe.

C

[ekke]

1 5 0 0 m = große Basishöhe ????????

Ich kann nur jedem halbwegs interessiertem den bereits oben angegebenen Bericht empfehlen!!!!

Bericht von Dr. med. Heini Schaffner über Nullhypoxie, Atemtechnik und dem Sinn auch ab 1500m Sauerstoff zu verwenden


Da wird im Detail erklärt, welche Auswirkungen die Abnahme des Partialdrucks schon ab 1500m haben kann. Da fallen so banale Sachen rein, die hier im Forum schon öfter diskutiert wurden, wie z.B.: Kopfschmerzen, Übelkeit, kalte Hände...

...einfach mal lesen!

[parashorty]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Jeder Mensch reagiert anders auf Höhe.

Über 5300 m gibt es keine Akklimatisation mehr, sondern nur eine Adaption. Dies begründet auch die menschliche Ansiedlung bei max. 5000 m.

lg, cosima

@Cacao:

Das glaube ich sofort, was Du beschreibst. Jedoch wie ich schon einmal erwähnt hatte, reagiert jeder Mensch anders.
Die Einen sind es gewohnt, wie z.B. Bergsteiger, Gleitschirmflieger u.a., Menschen die in großen Höhen leben.
Dennoch liegt diese Stadt in Bolivien ja nicht über 5000 m.
Also findet noch eine Akklimatisation (= Langzeitanpassung) statt.

Es gibt jedoch, wie auch Ekke schon erwähnte - Menschen, die schon in 1500 m Probleme bekommen.

lg, cosima

[hob]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

... und hier gibt es billige Sauerstoffflaschen:

http://cgi.ebay.de/Sauerstoffflasche-1ltr-sehr-kompakt_W0QQitemZ300155409184QQihZ020QQcategoryZ57522QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Gruß
Christian

Ich möchte den Tipp noch etwas verfeinern:

Einfach bei ebay.de "zarges" eingeben und sich die Ergebnisse anzeigen lassen. Die Firma Zarges stellt hochwertige und dichte Aluminumkisten z.B. 60x40x25 cm für die Bundeswehr her, in denen sich bei einem Teil dieser Kisten u.a. meist 2 Flaschen in VA-Qualität in eingenieteten Spezialhaltern befanden. Die Flaschen werden meist herausgenommen und die Halter verbleiben darin oder es wird auf das Ausnieten und / oder die Löcher Bezug genommen. Manchmal werden die Flaschen auch mitverkauft. Ansonsten kann man sich ja über den Button "Fragen an den Verkäufer" oder per beigefügtem Impressum etc. direkt mit diesem in Verbindung setzen.

Es ist so, daß die BW z.Zt. und immer mal wieder riesige Bestände en bloc verhökert, die von Käufern ersteigert werden und sukzessive meist über eBay weiterverkauft werden. Das Angebot stellt eine gute Alternative zu den sündhaft teueren Systemen der Luftfahrt dar. Einige haben sich auf diesen Markt spezialisiert.

Gruß hob

[CarstenH.]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Langzeitlich kann sich der menschliche Körper sehr gut anpassen.

Aber von langzeitlich kann bei uns nicht die Rede sein:

Ich fahre nachmittags aus 70m MSL in die Berge, schlafe dann eine Nacht auf ca. 700m und stehe Mittags bei 1700m am Start. dann kurble ich auf z.B. 3500m für 4 Stunden hoch.
Ich glaube nicht, das sich der Körper in dieser kurzen Zeit ausreichend anpassen kann.

Dieses Thema taucht ja oft im Forum auf. Deshalb werden auch immer wieder die gleichen Bedenken laut. Ich kritisiere das nicht, weil ja auch die Medizin immer wieder auf diesem Gebiet arbeitet und was Neues veröffentlicht wird.
Aber ich als Laie kann mir meine Gedanken machen, und da gibt es einige: Früher hatte ich schon mal erwähnt, dass es eine Großstadt auf der Höhe von 3600 Metern bis 4000 Metern gib, das ist La Paz, die Hauptstadt von Bolivien. Die Stadt hat fast 1 Millionen Einwohner, sehr viele europäischer Abstammung.
Ich hatte das Glück, dort einige Male zu sein.
Erreicht habe ich die Stadt mit dem Flugzeug von Lima aus, das liegt etwa in Meereshöhe. Der Flug dauert ca. 1 Stunde.
Die Cockpit-Besatzung setzt zur Landung die Sauerstoff-Masken auf, das ist vorgeschrieben, besonders weil man in Notfällen durchstarten muss.
Es könnte sein, dass die Kabinendruckregelung ausfällt, und dass dadurch für das vorgeschriebene Aufsetzen der Masken nicht genügend Zeit bleibt, weil die Kabinenhöhe schon über dem normalen Maximal-Wert ist, bei der Landung.
Die Einwohner von La Paz leben eigentlich ganz normal, obwohl die Höhe ein ständiges Thema ist, auch für Witzchen für jeden Geschmack, bei Südamerikanern natürlich besonders auch unterhalb der Gürtellinie.
Aber ich konnte nicht feststellen, dass das Leben dort wesentlich anders verläuft, als sonst wo. Doch bei körperlicher Anstrengung merkt man die Höhe sofort.
Auch glaube ich gern, dass verschiedene Parameter, was Ärzte messen können, etwas von dem abweichen, was man bei Normaldruck messen würde.
Aber ob das gleich eine Gefahr für Leib und Leben bedeutet? Auf mich machten die Bolivianer nicht einen solchen Eindruck!
Zugeben muss ich aber, dass die Urbevölkerung vom Körperbau einen äußerst kompakten Eindruck macht, das Lungenvolumen der Leute ist relativ bestimmt größer als bei uns Mitteleuropäern.
Als krankmachend habe ich die Höhe von 4000 Metern auf dem Altiplano, der Hochebene, nicht empfunden und auch nicht beobachtet. Es leben aber dort ständig sehr viele Menschen in ~ 4000 Metern Höhe.

C

[Andros]

AW: 1 5 0 0 m = große Basishöhe ????????

Ich kann nur jedem halbwegs interessiertem den bereits oben angegebenen Bericht empfehlen!!!!

Bericht von Dr. med. Heini Schaffner über Nullhypoxie, Atemtechnik und dem Sinn auch ab 1500m Sauerstoff zu verwenden


Da wird im Detail erklärt, welche Auswirkungen die Abnahme des Partialdrucks schon ab 1500m haben kann. Da fallen so banale Sachen rein, die hier im Forum schon öfter diskutiert wurden, wie z.B.: Kopfschmerzen, Übelkeit, kalte Hände...

...einfach mal lesen!

Stimmt! Einfach mal durchlesen. Das erspart hier die ein oder andere Diskussion.

Grüße...

[CarstenH.]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Reicht für gelegentliche Anwendungen evtl. auch so etwas?:

O-Pur - Medizinischer Sauerstoff

http://www.opur.ch/de/

Ich kann es mir nicht verkneifen:

Ideallösung - Sauerstoff-Creme

[Alfons Zitterbacke]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Hallo Zusammen,

um dieses Thema ist ja nun schon länger Zeit ruhig geworden.

Gibt es denn zwischenzeitlich neue Erfahrungen bzw. hat denn jemand ein funktionierendes System (EDS, ...) am GS im Einsatz?
Die Segelflieger behandeln das Thema durchaus konstruktiver , wobei es bei denen auch einfacher ist, die technischen Voraussetzungen (Einbau, Nutzung, ...) zu schaffen.
Die Höhenauswirkung sind jedoch dieselben und die Berichte dazu umso interessanter.

Alfons.

[Robi]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Langzeitlich kann sich der menschliche Körper sehr gut anpassen.

Aber von langzeitlich kann bei uns nicht die Rede sein:

Ich fahre nachmittags aus 70m MSL in die Berge, schlafe dann eine Nacht auf ca. 700m und stehe Mittags bei 1700m am Start. dann kurble ich auf z.B. 3500m für 4 Stunden hoch.
Ich glaube nicht, das sich der Körper in dieser kurzen Zeit ausreichend anpassen kann.

Stimmt.
Drum sieh zu das Du zumindest die Nacht vorher so hoch wie möglich schläfst. Und das Du die ganze Zeit auf 3.500 rumkurbelst halt ich für ein Gerücht, hin und wieder gehts auch mal tiefer ;-)


Mal ganz abgesehen von den vielen großen Kindern hier die wieder extra Spielzeuge kaufen müssen gibt es ein paar einfache Tipps für die Höhenanpassung aus meiner Erfahrung:

Wenn ich z.B. Hochtouren mache seh ich zu das ich die Nacht davor schon mal so hoch schlafe wie möglich, z.B. im Wallis auf dem Furka (2400m) oder Simplon (2000m). Als Eingehtour kann man dann auch abends noch fix `n 3.000er mitnehmen. Wacht man früh mit Kopfschmerzen auf ist das bereits ein Alarmsignal! Mach ich auch wenn ich zum Fliegen nach Fiesch fahre.

Gleiches gilt für die vielen "Dolo"-Aspiranten. Rund um Col Rodella gehts oft auf über 3.500m hoch. Wer dort früh von München aus (500m) anrückt, den Paß auf 2250m erreicht und sich vom Shuttle gleich an den Start tuckern läßt, der hat in meinen Augen schon mal was falsch gemacht. Ähnlich unklug ist das Anreisen übern Paß nur um dann wieder runterzufahren und im Tal zu schlafen (1500m). Ist zwar besser als garnix, aber eigentlich verschenkt. Zumal es am Paß genügend Unterkünfte gibt. Und viel früher Sonne... Wenn ich sehe was die Seilbahn jeden Tag für "Flugsportler" aus dem Schattenloch schaufelt... aber das ist ein anderes Thema.

Ich reise in der Regel am Abend vorher an und schlafe am Paß. Wenig Alkohol (ein, zwei Bierchen oder einen Wein reicht!) Gibts früh Kopfschmerzen sollte das wieder ein Alarmsignal sein!!!

[magic_boomerang]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Da dieses Thema wieder aufgelebt ist, kann ich eine Erfahrung beisteuern.

Bei einem PWC in Piedrahita (Mitte/Ende der 90er ) wurden Höhen von über 5.000 m MSL erreicht. Ich selbst war auf knapp 5.200 m.
Ich selbst war damals ziemlich gut trainiert und hatte den Eindruck, daß es mir eigentlich nicht so viel ausgemacht hat. Die Steigwerte lagen teilweise deutlich über 10 m/s - die Bärte haben stellenweise über 2.500 Höhenmeter durchgezogen.

Aufgefallen war mir, daß Pilotenkollegen teilweise absurde Entscheidungen bei der Streckenwahl getroffen haben oder sich total verflogen haben.

Ich hatte stellenweise Panikattacken, die ich jedoch den teilweise extrem turbulenten Bedingungen zuschob und war andererseits total euphorisiert (Horden von Störchen waren ebenfalls in diesen Höhe unterwegs).

Obwohl es ein gutes Wetterbriefing gab, hatte niemand mit solchen Höhen gerechnet.
Deshalb habe ich für mich persönlich 2 Konsequenzen gezogen:

1. Ich war in 25 Jahren nur einmal so hoch. Deshalb werde ich nicht ständig mit einem Sauerstoffgerät durch die Gegend fliegen.
2. Bedingungen, die solche Höhen erlauben sind extrem anspruchsvoll und deshalb gefährlich.

Ich muß mit Gleitschirmfliegen glücklicherweise kein Geld (mehr) verdienen und gehe an einem solchen Tag wahrscheinlich früher landen, weil es mir keinen Spaß mehr macht.

Happy landings

Thomas

[Manfred Laudahn]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Frage: Ist in Spanien in 5200 m Höhe noch kein für die Verkehrsfliegerei reservierter Luftraum wie bei uns (Charly oberhalb von 3800 m)?

Was hindert einen, in vernünftiger Höhe den Bart einfach zu verlassen?

Grüße
Manfred

[conny-reith]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Aufgefallen war mir, daß Pilotenkollegen teilweise absurde Entscheidungen bei der Streckenwahl getroffen haben oder sich total verflogen haben.


Ich muß mit Gleitschirmfliegen glücklicherweise kein Geld (mehr) verdienen und gehe an einem solchen Tag wahrscheinlich früher landen, weil es mir keinen Spaß mehr macht.

Happy landings

Thomas

Sehr gute Einstellung Thomas

Gruß

Conny

[harald e. wolf]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Die alte Weisheit, AMS beginne erst ab 4.000 ist falsch und seit ca 2 zwei Dekaden komplett widerlegt. Dies kann ich immer wieder bei meinen Himalaya-Trekkings in grossen Höhen an anderen und mir selbst erleben.
AMS beginnt schon ab knapp 2.100. Ca 1,5% aller Trekker erwischt es. Spätestens ab 3.000 sind Symptome und das ganze Syndrom komplett ausgebildet.
Wenn man hier mal auf der Zugspitze einen Tag verweilt, abends aber wieder absteigt, spürt man als gut trainierter fast nichts. Problem ist das 'oben übernachten'.

Ich litt bei einem Selbstversuch unter HACE und HAFE (s.u.). Details will ich hier verschweigen, aber wer beide Symptome kennt, weiss was da abgeht. Das ist so unglaublich, dass es hier eh keiner - ausser erfahrenen Höhnemedizinern - glauben würde. Also lassen wir es.
Zum Unglück war ich noch alleine mit einem Nepali unterwegs, musste dann vollkommen geschwächt, voll dehydriert (ca 5%, was auch schon der untere letale Grenzwert sein kann) mitsamt Gepäck von knapp 4.900 runter auf 4.000, und das über fast 25km an einem Tag. Ok, ging gut. Aber nie wieder solch ein Test ohne medizinische Begleitung.

Ich war ein andermal mit einer schweizer Forschergruppe mehrere Tage während ihrer Tests (im Solo Kumbu auf dem Weg zum EBC) mit Trekkern und Einheimischen unterwegs und durfte die Auswertungen am Laptop verfolgen. Auch war ich in der HRC bei Behandlungen dabei. Es ist erschreckend, wie die Betroffenen agieren; Behandlungen müssen z.T. gewaltsam durchgeführt werden (s.u.). Der Patient ist in der hohen Ausprägung nicht mehr ansprechbar - nur ein schnelles, gezieltes Eingreifen verhindert das Schlimmste. Die Schweizer untersuchten u.a. auch die Wirkung von augeninnedrucksenkenden Medikamenten, die man inzwischen bei akuten Rettungen bestens wirkend gegen AMS verordnet. Jeder Trekker in diesen Höhen führt deshalb heute diese Medikamnte mit sich; auch zum Einsatz bei anderen. Wenn man erstmal das HACE kontrollieren kann, ist schon viel gewonnen.

Man differenziert:
HAPE, HACE und HAFE - oder auch in Kombination

HAPE: High altitude pulmonary edema (Höhenlungenödem)
HACE: High altitude cerebral edema (Höhenhirnödem)
HAFE: High altitude flatus (gastrointestinal) Expulsion (extreme Höhen-Magen-/Darm-Flatulenz)

Alle sind - bis auf die HAFE, die aber wegen der hypertonen Dehydratation letal sein kann (man spricht allgemein von einem unteren Grenzwert ab ca 6-7% - je nach Typologie; ab ca 8-9% ist exitus!) - ohne schnellen Eingriff letal. Wie schnell sie entstehen, kann man per se kaum vorherbestimmen. Diagnostisch sind sie aber klar, auch für den Nichtmediziner.

Therapien:
HAPE: Mit einem MPB - auch Gamov-Bag genannt - und adäquater Medizin kann man fast zu 100% sicher das HAPE vor Ort therapieren bzw den Betroffenen darin ins niedere Lager transportieren.
HACE: z.B. SILDENAFIL wirkt hervorragend bei HACE. Und nach der Genesung hat man viel Spass...
HAFE: Gegen HAFE gibt es nur eines: Infusionen, da man jegliche Wasseraufnahme zum hypotonischen Ausgleich verweigert. Die Kehle ist einfach automatisch zu (wer hier auch Wildwasser fährt, weiss von welchem nicht kontrollierbaren Reflex ich spreche).

Noch eines:
Die Erythrozyten (rote Blutkörperchen), die für den Sauerstofftransport nötig sind, sind bei Einheimischen in Höhen ab 2.500 m nur um durchschnittlich 4-7% mehr ausgebildet, sind ergo für deren Höhenunempfindlichkeit nicht verantwortlich. Sondern wie weiter o.g. macht es alleine das permanente Leben unter diesen Bedingungen. Selbst ein Extrem-Bergsteiger wie z.B. R.Messner hat mir mal gesagt, dass er lange Akklimatisation benötige. Andere laufen einfach rauf und gut. Diesem Irrglauben sind leider viele Bergsteiger in geringen Höhen zum Opfer gefallen. Heute ist man hier konservativer gestimmt und beginnt im Zweifelsfalle sofort mit der medikametösen Prophylaxe.

Zurück zum Thema:
Ich weiss von Drachenfliegern, die schon während ihrer Flüge in Australien auf FL 5.500unter einem Cross dieser Symptome litten, aber es rechtzeitig spürten und schnell landen respektive schnell weit runter gingen. Wir hier der individuelle Wert überschritten, stellen sich schnell die Symptome ein, und der Pilot hat keine Chance mehr, seinen Flügel zu kontrollieren und zu landen.
Ergo ist eine kleine O2-Flasche kein schickes Gimmik, sondern im Zweifelsfalle ein äusserst lebensrettendes Tool für lange Flüge in grossen Höhen. Vorrausgesetzt es wird frühzeitig angewendet.

Hoffe, die Erklärungen helfen etwas weiter.

[Pleasure]

AW: Sauerstoffmangel bei großen Basishöhen

Wenn man hier mal auf der Zugspitze einen Tag verweilt, abends aber wieder absteigt, spürt man als gut trainierter fast nichts. Problem ist das 'oben übernachten'.

nur, dass leider der Trainingszustand mit der Höhenkrankheit seit mittlerweile etlichen Jahren nicht mehr in Verbindung gebracht wird.

Es trifft nicht nur unfitte Personen... im Gegenteil, es trifft öfter Sportler, da die Muskulatur eines fitten Menschen einen völlig anderen Sauerstoffumsatz hat, als die eines Nichtsportlers.

Genetik und hauptsächlich Akklimatisation sind die Zauberwörter - sowohl in der Fachliteratur, als auch in Selbsterfahrung gespürt.

Ich war grad im November in Südamerika. Als recht fitter alpenerprobter Gleitschirmflieger, der schon des öfteren Luft über 3500 geschnuppert hat, wollte ich einen richtig hohen Berg besteigen. Gesagt, getan - Guide gemietet und auf nen 5500er rauf... am Gipfel (glücklicherweise erst dort) hat mich die HAS (HighAltitudeSickness) eiskalt erwischt....
das einzige Vorzeichen waren leichte Kopfschmerzen im Hintergrund. Die Höhenkrankheit ist körperlich und psychisch das Schlimmste was ich je erlebt habe... ging soweit, dass ich die Panik vorm Sterben bereits abgelegt hab und mich mit meinem Schicksal fast abgefunden hab.

Ich hab damit gerechnet, das ich HAS bekomme...aber die Heftigkeit mit der das auf mich einprasselte (schlimmste Kopfschmerzen, Übelkeit, Schlafbedürfnis, Halluzinationen, Todesangst, Panikattacken, völlige Unzurechnungsfähigkeit in meinen Handlungen...usw...) hat mich emotional, und körperlich weit überfordert.
Ich hatte wirklich Glück, das ganze unbeschadet und ohne Ödeme zu überstehen.

Mein grösster Fehler war unzureichende Akklimatisation... damit hätte ich dieses unschöne Erlebnis definitiv verhindern können.

Sauerstofflasche ist zwar gut und wichtig aber nicht das Allheilmittel... weil was hilft mir der Sauerstoff, wenn ich ihn wegen dem relativ zur Umgebung hohen Innendruck der Lungenbläschen nicht in dieselben reinbringe?

Zur Genetik: Indigene Personen wie zb. am Altiplano in Südamerika müssen reichlich akklimatisieren weil Sie gegenüber uns keinen Vorteil haben. Die Menschen in der Himalayagegend hingegen haben genetisch bedingt nicht viel mehr rote Blutkörperchen, sondern eine höhere Atemfrequenz...welche zur Versorgung des Körpers mit Sauerstoff beiträgt.