Musterprüfungen DHV 2008

[Weißwange]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

(...) Der Knackpunkt bleibt also dass nach diesem Verfahren ein Schirm von der "Giftliste" beim DHV eine andre Einstufung bekommen würde als bei der Academy. Daher meine ursprünglich Frage ob das wirklich so gemeint ist. Vielleicht kann Karl ja noch mal präzisieren.

Meinem Verständnis nach kann ein Schirm vom DHV im Rahmen der Musterprüfung nicht grundlegend eine andere Einstufung bekommen, als von der EAPR, denn es sind in jedem Fall die LTF und damit für beide Prüfstellen gleiche Rahmenbedingungen bindend. Der DHV könnte ggf. nur eine zusätzliche Einstufung bekannt machen, die dann von seiner eigenen ihm nach LTF vorgeschriebenen vielleicht abweicht. Es gäbe also keine zwei unterschiedlichen Einstufungen zweier Musterprüfstellen, sondern eher zwei unterschiedliche einer Prüfstelle!

In der Praxis kann ich mir das nicht vorstellen, aber der DHV wird wohl schon eine Lösung finden oder hat schon eine, weil er diesen Weg ja sonst wohl nicht ginge!?

mfg
Harald

P.S.: Mit zwei unterschiedlichen Einstufungen zweier Musterprüfstellen bezogen auf ein Schirmmuster ist in der Praxis ohnehin aus diversen Gründen nicht zu rechnen, da ein Schirm normal nicht 2x eine Musterprüfung durchlaufen wird, noch dazu bei unterschiedlichen Prüfstellen. Durchläuft er aber eine Musterprüfung und einen "freiwilligen Test", dann ist klar, welche Einstufung Gültigkeit hat. (Mit freiwilligen Tests ist das so ähnlich, wie mit der immer wieder diskutierten Herstellerselbstzertifizierung ). Ich würde eine "vorschriftenkonform" erzielte Kategorisierung eines Schirmes durch eine LBA-anerkannte Musterprüfstelle jedenfalls nicht so ohne Weiteres auf Basis eigener unverbindlicher Tests in Frage stellen - keine "Fremde" und eine "Eigene" erst Recht nicht.

[JHG]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

In der Praxis kann ich mir das nicht vorstellen, aber der DHV wird wohl schon eine Lösung finden oder hat schon eine, weil er diesen Weg ja sonst wohl nicht ginge!?

Viellicht werden wir ja noch aufgeklärt über diesen Weg.

[moses]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Pipo,

unterschätze mal die Kuscheldecke Prüfung nicht!
Je nach Dehydration der kuschelnden könnte durchaus eine sicherheitsrelevante Veränderung eintreten.

Tipp für nicht geprüfte Exemplare: Erst in Alufolie einlümmeln, GS nur als Überdecke verwenden

Wenn´s nicht so traurig wäre...

Gruß Moses

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi!

Ich sehe das genau so, wie von Harald (Weißwange) beschrieben:
Der DHV kann einen Schirm nach LTF z.B. mit 1-2 bewerten und dann zusätzlich feststellen, dass der nach den eilig ausgedachten GüSi08 Kriterien mit 2, oder was weiß ich was bewertet würde.
Das ist natürlich ohne rechtliche Relevanz (nach Meinung der PMA auch ohne praktische Relevanz), aber ich wüsste nicht, warum das nicht möglich sein sollte, sich schnell irgendwelche Zusatzkriterien auszudenken und die dann zu überprüfen.

Auf dem Schirm stünde dann vielleicht "LTF 1-2" und daneben noch ein rechtlich unverbindliches "GüSi08 2" und dann noch evtl. die Biwakdeckeneignung, getestet bei einer minimalen Temperatur von +5 Grad und -5 Grad. (Wenn man bei den Knickwinkeln schon zwei maximale Winkel angibt, sollte man hier konsequenterweise auch zwei minimale Temperaturen angeben )

P.

[Der_Pit]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Als ich gestern Karl's Antwort las hab ich auch erstmal nur Bahnhof verstanden. Nach dem Thread hier ist's etwas besser, meine Frage ist jetzt: Wo stehen die Klassifizierungen (1, 1-2 etc.) denn nun drin? In der LTF? Dann muß doch die Klassifizierung anhand der Vorgaben erfolgen - egal was der Schirm außerhalb dieses Bereiches anstellt. Klar kann der DHV auch darüberhinausgehende Dinge testen und sowas als Bemerkung mit angeben - eine andere Klassifizierung darf sich aber aus diesen Tests nicht ergeben.
Außer natürlich die LTF legt was anderes fest und die Klassen sind bereits vom DHV zusätzlich vergebene 'Anmerkungen'. Kann da wer was dazu sagen?

Pit

PS: @moses: Ich würd ja die Alufolie nach außen tun.... SCNR, Phyiker halt

[moses]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

PS: @moses: Ich würd ja die Alufolie nach außen tun.... SCNR, Phyiker halt Heute 12:27

hi pit,

war eigentlich gedacht dass die vom Körper ausgeschiedene Feuchtigkeit nicht in Tuch und Leinen gelangt. Wahrscheinlich wir der Poison 2 aufgrund der Alubeschichtung zum Biwakflügel Nr.1

Eine gewisse Ernsthaftigkeit bei der "Schlafsacknutzung", durch 2-3Liter Wasser über Nacht... i.O. OT also lassen wirs

Gruß Moses

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Wo stehen die Klassifizierungen (1, 1-2 etc.) denn nun drin? In der LTF? Dann muß doch die Klassifizierung anhand der Vorgaben erfolgen - egal was der Schirm außerhalb dieses Bereiches anstellt. Klar kann der DHV auch darüberhinausgehende Dinge testen und sowas als Bemerkung mit angeben - eine andere Klassifizierung darf sich aber aus diesen Tests nicht ergeben.

Ja, im Anhang der LTF.

Und ja, seh ich auch so.

Gruß Rüdiger

[hartmut_k]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo miteinander,

in diesem LTF-Dokument (von 2003) steht zB unter "Klapper" keine weitere Präzisierung, wie zB % der weggeklappten Fläche, Knickwinkel, also Dinge, die nach dem GüSi2008 geprüft werden sollen. Also müsste als gesetzliche Basis erst eine neue LTF her... ansonsten hätte die Einstufung einen hohen "Ermessenspielraum" des Prüfers/Testpiloten.
Noch etwas am Rande:
Auf der Regionalversammlung SüdOst in FFB habe ich Karl Slezak in der Diskussion gefragt, wie es um den Bestandschutz bei der Klassifizierung der bereits am Markt befindlichen Ausrüstung aussieht (es war ja ua. auch die Rede davon, dass Gurtzeuge mit Seitenprotektoren nachrüstbar sein müssen) Seine Antwort:
Bereits mustergeprüfte Ausrüstung behält das GüSi bzw die Klassifizierung - die Kriterien von GüSi2008 kommen nur bei neuen Musterprüfungen zu Anwendung.
(Karl, korrigiere mich bitte, wenn ich das hier nicht korrekt wiedergegeben habe.)

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

in diesem LTF-Dokument (von 2003) steht zB unter "Klapper" keine weitere Präzisierung, wie zB % der weggeklappten Fläche, Knickwinkel, also Dinge, die nach dem GüSi2008 geprüft werden sollen.

Hi Hartmut,

solche Dokumente sind sehr mühsam zu lesen. Du mußt Dich bis hinten durchquälen, ab S. 14 ist dann das Testflugprogramm en Detail aufgeführt. Klapper z.B. unter Punkt 2.2.6. auf Seite 15.

Gruß Rüdiger

[Der_Pit]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo miteinander,

in diesem LTF-Dokument (von 2003) steht zB unter "Klapper" keine weitere Präzisierung, wie zB % der weggeklappten Fläche, Knickwinkel, also Dinge, die nach dem GüSi2008 geprüft werden sollen.

Hmm, doch, tut es: Anhang I 2.2.6:

Durch impulsives Herunterreißen aller A-Leinen einer Seite bzw.
der sogenannten Faltleinen, ist das Gleitsegel möglichst ohne
Vorbeschleunigung so stark zum einseitigen Einklappen zu bringen,
dass sich dabei die ungünstigste Reaktion einstellt.
Maximaleinklappung ist 75 % der Eintrittskante mit einer Knicklinie
in einem 45°-Winkel zur Querachse.

Bereits mustergeprüfte Ausrüstung behält das GüSi bzw die Klassifizierung - die Kriterien von GüSi2008 kommen nur bei neuen Musterprüfungen zu Anwendung.

Ich denke anders wäre das rechtlich auch nicht haltbar...

Pit

[hartmut_k]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Stimmt, Rüdiger,

hab ich auf die Schnelle überlesen:

"2.2.6 Einseitiges Einklappen
Durch impulsives Herunterreißen aller A-Leinen einer Seite bzw.
der sogenannten Faltleinen, ist das Gleitsegel möglichst ohne
Vorbeschleunigung so stark zum einseitigen Einklappen zu bringen,
dass sich dabei die ungünstigste Reaktion einstellt.
Maximaleinklappung ist 75 % der Eintrittskante mit einer Knicklinie
in einem 45°-Winkel zur Querachse. Ist die nötige Flächentiefe
durch das alleinige Herunterreißen der A-Leinen nicht herbeizuführen,
werden so viele B-Leinen (der einzuklappenden
Seite) wie nötig mit den A-Leinen heruntergezogen. Die Leinen
sind wieder freizugeben, sobald das Gleitsegel in der oben
beschriebenen Weise eingeklappt ist. "

Ja, klar, weicht vom GüSi2008-Konzept ab. Und eine LTF2008 gibt es noch nicht - oder hab ich etwas verpasst ?

Peter war schneller....

[luaas]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Dennoch wird es im Jahr 2008 Gleitschirme mit DHV-Gütesiegel nur nach dem neuen Teststandard geben.

Hallo Leute,

eigentlich ist es logisch, wie es künftig wird. Wir müssen nur lernen, den Unterschied zwischen LTF und DHV zu erkennen.

1. Jeder deutsche Pilot muss in Deutschlang einen gesetzeskonform zugelassenen Gleitschirm fliegen. Gesetzeskonform ist heute und in Zukunft ein Gleitschirm, der gemäß LTF (aktuell von 2003) geprüft worden ist. Dem Gesetzgeber ist dabei egal, ob der Pilot einen 1er oder einen 3er fliegt - dies ist allein Sache des Piloten (so wie jeder Führerscheininhaber auch sein Auto frei wählen darf, so lange es eine Straßenzulassung hat).

2. Das DHV-Gütesiegel, früher inhaltlich identisch mit LTF-03, verliert seinen pseudo-offiziellen Status. Es wird ab 2008 als reines Sicherheits-Qualitätssiegel zu verstehen sein (vergleichbar mit dem im Computersektor rechtlich überhaupt nicht bindenden, aber für den Markt dennoch interessanten TCO-Siegel für "strahlungsarme" Monitore). Das ganze kann dann fürs Marketing genutzt werden, á la: Da wo DHV '08 draufsteht ist mehr Sicherheit drin.

3. Wenn der DHV prüft, fliegt er sowohl das Testprogramm gemäß LTF-03 (rechtlich vorgeschrieben) als auch die neuen Klapp- und Spiraltests. Am Ende stehen dann 2 "Noten" im Protokoll: Die rechtlich verbindliche gemäß LTF-03 und die "moralisch" verbindliche gemäß DHV-08. Wobei DHV-08 kein staatlich-geprüftes Gütesiegel mehr darstellt, sondern gewissermaßen ein privatwirtschaftliches Zertifikat.

4. Eine Weile wird diese Doppelbenotung für Wirbel und Unverständnis am Markt sorgen, weil keiner so recht weiß was denn wo wie gilt (man muss halt auf das Kleingedruckte achten, wo dann drin steht, ob eine 1-2 gemäß LTF oder DHV08 zu verstehen ist).

5. Eine Prognose: Sollte sich das DHV-Güsi 08 als Sicherheitsmarketingmaßnahme bewähren, vom Markt nachgefragt und von den Herstellern auch genutzt werden, dann dürfte verbandspolitisch für den DHV auch nichts mehr gegen eine Einführung der EN-Normen in Deutschland sprechen. (Im Gegenteil, es wäre der einzige logische Ausweg aus dem Verwirrspiel von Punkt 4, weil dann klar zwischen A,B,C,D auf der einen und 1, 1-2 etc. auf der anderen Seite unterschieden werden könnte).
Irgendwann (2010?) könnten DHV, Academy und PMA dann gemeinsam eine Änderung der LTF analog EN beantragen. Der DHV würde dann auch das EN-Testprotokoll fliegen und zudem noch seine Extra-Sicherheitstests im Dienste der Piloten (und als Testgrube für möglicherweise sinnvolle Weiterentwicklungen von EN...).

Lucian

[hartmut_k]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo Lucian,

Punkt 1.. 4 ist für mich nachvollziebar.

Punkt 5 ist für mich eine gewagte Prognose.
Oder hast Du Insider-Informationen, wie sich die politischen Machtkämpfe weiterentwickeln werden ?
Dann würde es an dieser Stelle sicher nicht nur mich interessieren, wass Du weisst.............

"Irgendwann (2010?) könnten DHV, Academy und PMA dann gemeinsam ...."

Mein Kommentar: "Die Botschaft hör ich wohl - allein mir fehlt der Glaube !"

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo Lucian,

ich schließe mich Hartmut an, Deine Punkte 1-4 kann ich nachvollziehen, das könnte der Weg sein. Bloß:

Dennoch wird es im Jahr 2008 Gleitschirme mit DHV-Gütesiegel nur nach dem neuen Teststandard geben.

kommuniziert exakt das Gegenteil! Für mich klingt das wie: "Was juckt uns die LTF!". Entweder ist sich Karl im stillen Kämmerlein durchaus im Klaren, das das so nicht durchzuhalten ist und die markigen Sprüche dienen einzig der Stimmungsmache, um im bewußt angerichteten Durcheinander eine möglichst starke Position nach dem längst eingeleiteten Rückzugsgefecht zu erringen, oder aber, noch schlimmer, er meint das ernst und steuert bewußt auf einen Konflikt mit dem LBA zu. Das wäre dann ein Pokern an der Grenze zum Entzug der Musterprüfberechtigung. Oder hat jemand eine dritte Interpretationsmöglichkeit?

Wir müssen nur lernen, den Unterschied zwischen LTF und DHV zu erkennen.

Genau der wird mit solchen Statements eben verschleiert!

Gruß Rüdiger

P.S.: Wen der Vergleich zwischen der aktuell gültigen LTF und dem GüSi08-Entwurf interessiert, wird hier fündig.

[JHG]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Maxl,

Prinzipiell einverstanden, dass der DHV als Interessensvertretung alle möglichen Tests machen und diese auch veröffentlichen kann. Als "Zuslassungsstelle" muss er sich aber an die geltenden Gesetze halten.

Einmal mehr der Interessenskonflikt zwischen Behördenvertretung und Pilotnevertretung im DHV.