Musterprüfungen DHV 2008

[Affenfänger]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

.....Wie g´sagt: s´wird spannend!

Ciao / Maxl

Ehrlich gesagt fühle ich mich von deinem Geschreibsel, in der sonst interessanten Debatte, ehr zu Tode gelangweilt.

[piti]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Ehrlich gesagt fühle ich mich von deinem Geschreibsel, in der sonst interessanten Debatte, ehr zu Tode gelangweilt.

jetzt hast du dich extra neu angemeldet um dem maxl deine meinung über ihn zu schreiben?
leute gibts

ihl piti

[Tobias S.]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

jetzt hast du dich extra neu angemeldet um dem maxl deine meinung zu schreiben?
leute gibts

Ich finde es überhaupt ganz erstaunlich, dass es Leute gibt, die sich extra für ein oder zwei Postings hier neu anmelden, um sich am DHV-Bashing zu beteiligen.

[Waidlerin]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Ich finde es überhaupt ganz erstaunlich, dass es Leute gibt, die sich extra für ein oder zwei Postings hier neu anmelden, um sich am DHV-Bashing zu beteiligen.

Manche entdecken auch ganz neue Dinge hier: die Ignore-Liste nämlich.

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

@ Affenfänger: Hast Du das Gefühl, zu der "interessanten Debatte" sinnvoll beigetragen zu haben?

@ Tobias: Hast Du das Gefühl, daß es hier um "DHV-Bashing" geht?

@ all: Bitte diese legitime Auseinandersetzung nicht wieder so abwürgen!

Danke!

Rüdiger

[Tobias S.]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

@ Tobias: Hast Du das Gefühl, daß es hier um "DHV-Bashing" geht?

Grundsätzlich: nein

Einigen: ja

[Affenfänger]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Manche entdecken auch ganz neue Dinge hier: die Ignore-Liste nämlich.

Ja ich lese hier schon länger mit, dann ist mir ein Maxl aufgefallen, der immer dann aus seinem Loch raus kommt, wenn jemand etwas gegen den DHV sagt, er sebst ist aber nicht im DHV! Da musste ich mich jetzt anmelden um in seinem Profil nachzuschauen, um zu der Erkentnis zu kommen, dass es sich m.E. bei dieser Person um einen DHV Maulwurf handelt. Jetzt bin ich angemeldet und Maxl auf meiner Ignorierliste, das Leben ist eben doch nicht so hart, wie es sich für mich anfänglich dargestellt hat. Die, die sich durch mich gestört fühlen, möchte ich bitten mich ebenfalls auf ihre Ignorierlisten zu setzen, danke.

[Flying Cat]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

jetzt hast du dich extra neu angemeldet um dem maxl deine meinung über ihn zu schreiben?
leute gibts

ihl piti

Hast du jetzt extra deinen Avatar gewexelt, um dem Affenfänger zu antworten ?
ich hatte mich schon sooo an diese seltsame Gestalt gewöhnt (was war das eigentlich?)
dass ich dich im Forum gar nicht mehr erkennen werde...

[Affenfänger]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Jetzt habe ich Maxl angeklickt, dann Budy Liste und ich sehe leider die Post von ihm immer noch! Wie bekomme ich es hin das ich bestimmte User überhaupt nimmer sehe?

Edit: Hat sich erledigt alle DHV Maulwürfe auf der Ignorierliste, hab's gefunden.

[araponga]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Jetzt habe ich Maxl angeklickt, dann Budy Liste und ich sehe leider die Post von ihm immer noch! Wie bekomme ich es hin das ich bestimmte User überhaupt nimmer sehe?

Edit: Hat sich erledigt alle DHV Maulwürfe auf der Ignorierliste, hab's gefunden.

Man, Du hast uns gerade noch gefehlt !!!!!
Bleib doch bitte beim Thema und lass die persönlichen Diffarmierungen sein, sonst können wir wieder einen neuen Thread zum eigentlichen Thema aufmachen.

Danke,

Stephan

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Okay, Leute. Daß einem manche Kollegen nicht gefallen, im Forum wie im richtigen Leben, das ist halt so und das kann man doch aushalten! Geht jedem so. Also bitte!

Im Übrigen find ich Maxl's Vergleich mit der Autoindustrie ganz sinnig. Man wird sehen, ob sich der 60°-Knickwinkel-Elchtest durchsetzt oder nicht. Aber dann müsste man anders dafür werben, statt mit dem Kopf voll durch die Wand zu brettern: Nämlich technisch schlüssig begründet (daran scheint's ja auch zu hapern) und als Zusatzqualifikation zur (möglichst europäischen) Zulassung.

Was sonst nämlich passieren kann, ist, daß ein ziemlich bewährtes System richtig Schaden nimmt und unversehens im Abseits landet. Das tut es in Ansätzen nämlich heute schon: Von 128 seit April 06 nach EN zertifizierten Schirmen sind grade mal 45 auch DHV-zertifiziert worden, kann man hier nachlesen.

Und da scheint es mir weder angemessen, mit starken Sprüchen und manch falschen Fährten einen Glaubenskrieg um das GüSi08 anzuzetteln, noch womöglich ein Vabanque-Spiel um die Musterprüfstelle zu betreiben. Beides kann man nämlich auch verlieren!

Übrigens finde ich es sehr schade, daß Karl sich hier überhaupt nicht zu Wort meldet.

Gruß Rüdiger

[araponga]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

P.P.S.: man darf gespannt sein, ob und wann in den USA die erste Produkthaftungsklage wegen eines Unfalles mit einem neuzugelassenen LTF03-Schirm erfolgt, weil er nicht den aktuellen „Stand der Technik“ in Form von GüSi08 hat. Recht oder Unrecht spielen bei solchen Klagen selten eine grosse Rolle und selbst wenn die Unfallursache wie allermeistens ein offensichtlicher Pilotenfehler war, können die Kosten der Verteidigung oder im worst case ein zig-Millionenurteil einen Hersteller wohl weit schneller ruinieren, als die Entwicklungskosten für alle (sinn- oder unsinnigen) Zusatzprüfungen dieser Welt. Edit: womöglich kann man sich aber gegen diese finanziellen Risiken versichern. Dann wärs wohl doch nicht sooo dramatisch. Käm dann auf die Höhe der Prämien an.[/QUOTE]

Hi Max'l,
Was passiert wenn ein GüSi 08er eine Produkthaftungsklage wegen eines Unfalles bekommt??
Ausserdem gibt es einen einfachen Weg dies zu umgehen, einfach einen Papperl draufkleben: ''Gleitschirmfliegen ist gefährlich und kann im schlimmsten Fall zum Tode führen'' dann kannste in USA sogar ne Strupfhose als Gleitschirm anpreisen.

PS: Deine Meinungen und Kommentare sind nicht langweilig ! (trotzdem kann man teilweise anderer Meinung sein

Schönen Abend,

Stephan

[Der_Pit]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Nicht mal das! Es genügt eigentlich „die Öffentlichkeit“ (und das ist bei weitem nicht nur dieses oder andere Foren) davon zu überzeugen, dass der Elchtest eine gute Sache ist. Den Rest regeln zuerst die Präferenzen der Flugschulen und Händler (mit all ihren Einfluss auf Kunden und vor allem auf Flugschüler) weltweit, dann das Parawaiting und der Stammtisch und anschliessend das Marketing der Hersteller (wenn der GüSi08 auf´n Schirm beppen kann, bietet er eben tatsächlich oder vermeintlich „mehr“, als ein ansonsten gleichwertiger Schirm ohne diesen Sticker).

Nunja, der Elchtest hatte ja durchaus Praxisbezug, sowas lässt sich also durchaus verkaufen. Das scheint ja beim GüSi08 anders zu sein, und damit wird's auch mit dem 'Verkaufen' schwer. Früher, ohne Internet, häte das vielleicht noch funktioniert - heute, glaube ich, geht das nicht mehr.

P.S.: Der Karl trainiert wahrscheinlich fürs JHV-Haifischbecken.

Er ist übrigens auch am 15.12. auf der WaKu und hält 'nen Vortrag zum GüSi08....

P.P.S.: man darf gespannt sein, ob und wann in den USA die erste Produkthaftungsklage wegen eines Unfalles mit einem neuzugelassenen LTF03-Schirm erfolgt, weil er nicht den aktuellen „Stand der Technik“ in Form von GüSi08 hat.

Haben die Schirme in USA überhaupt deutsche Zertifikate? Ansonsten trau' ich denen aber auch alles zu...

Pit

[Weißwange]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

... (wenn der GüSi08 auf´n Schirm beppen kann, bietet er eben tatsächlich oder vermeintlich „mehr“, als ein ansonsten gleichwertiger Schirm ohne diesen Sticker).

Schön! Nur eines vergessen: gegen vernünftig begründete und vernünftig umgesetzte Anforderungen an Schirme wehrt sich kein Mensch - insofern würden ggf. sinnige Einzelprüfungen auch außerhalb der LTF (innerhalb eh nie) nie ein Wettbewerbsvorteil für jemanden werden, weil die von jedem geprüft werden können. Der einzige potentielle Vorteil der bliebe (das ist dann der, der Deiner Formulierung nach vermeintlich mehr bietet) wäre ggf. ein Etikett mit "etablierten Namen".

Darauf als einzigen "Wettbewerbsvorteil" zu setzen, wäre mir angesichts des Risikos des gesamten "Spiels" etwas zu mager!

P.P.S.: man darf gespannt sein, ob und wann in den USA die erste Produkthaftungsklage wegen eines Unfalles mit einem neuzugelassenen LTF03-Schirm erfolgt, weil er nicht den aktuellen „Stand der Technik“ in Form von GüSi08 hat. Recht oder Unrecht spielen bei solchen Klagen selten eine grosse Rolle

Dieses Konstrukt bringt nichts, wenn Du gleichzeitig unterstellst, daß es auf Recht oder Unrecht dabei ja oft nicht ankommmt. Vor unsinnigen Klagen bist Du so oder so nicht gefeit. Im Übrigen gibt es einen großen Unterschied zwischen "Stand der Technik" und "anerkannten Regeln der Technik". Im konkreten Fall haben wir Beides so nicht.

Diesbezüglich für in der Tat "gefährlicher" halte ich es , wenn man sich von nüchternen technischen Vorgaben und Beschreibungen, wie sie in eine LTF gehören, zu weit entfernt und über Kategorisierungen im Prinzip ja so etwas ähnliches wie konkrete "Anwendungsempfehlungen" an bestimmte Personenkreise gibt. Egal wie viel man testet, das ist m.E. nach das tatsächlich dünne Eis. Das Dumme dabei ist: weil es erkannt dünnes Eis ist, versucht man das Risiko durch vermeintlich immer genauere Prüfungen und Kategorisierungen zu reduzieren und macht dabei damit m.E. nach nichts anderes, als daß man prüft wie dick und tragfähig das Eis ist, indem man mit aller Kraft darauf herumhüpft. - und Achtung: das Eis ist in dieser Metapher das Risiko der Produkthaftung, nicht etwa das Produktrisiko!

mfg
Harald

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Das Dumme dabei ist: weil es erkannt dünnes Eis ist, versucht man das Risiko durch vermeintlich immer genauere Prüfungen und Kategorisierungen zu reduzieren und macht dabei damit m.E. nach nichts anderes, als daß man prüft wie dick und tragfähig das Eis ist, indem man mit aller Kraft darauf herumhüpft.

Hallo Harald,

das trifft's glaube ich schon ganz gut, aber das muß ja nicht schlecht sein. Sicher bergen diese Kategorisierungen auch die Gefahr, daß man sich in falschen Sicherheiten wiegt. Der Schirm ist immer nur das eine, die Umweltbedingungen, deren Anteil bei keiner Variante der Fliegerei so groß ist wie bei den Gleitschirmen mit ihren extrem niedrigen Flächenbelastungen, das andere. Andererseits ist die Fokussierung auf die Fragestellung "Womit muß ich unter den und den Umständen mit diesem Schirm rechnen?" schon sinnvoll - und historisch hat sich das Prinzip ganz sicher bewährt.

Die Kehrseite dieser Fragestellung ist ja: "Das Gerät darf dieses und jenes unter keinen Umständen machen". In den Anfangsjahren des Gütesiegels war der Flattersturz bei Drachen das Topthema. Man sollte nie aus den Augen verlieren, daß die technische Entwicklung damals auch ganz anders hätte verlaufen können. Man hätte damals das Geräteverhalten als gottgegeben betrachten und als Ausbildungsproblem behandeln können - die Welt sähe heute anders aus, bei wahrscheinlich beträchtlich niedrigeren Pilotenzahlen und viel höheren Unfallraten.

Ich bin in der Gleitschirmwelt recht unerfahren, aber ich bin Leichtflugzeugbauer und habe seit 35 Jahren mit Flugzeugbau zu tun, inklusive mehrerer Prototypenentwicklungen (daher auch mein Bezug zu Bauvorschriften). Mein eingebautes Kontrastprogramm in der Gütesiegelfrage ist die Entwicklung bei den Ultraleichten. Bei dem Thema wird's bei mir schnell abendfüllend, drum nur soviel: Dort haben wir das klassische Gegenbeispiel, wie verheerend eine Entwicklung auch verlaufen kann. Heute sind amateurhaft zurechtgefrickelte Geschosse auf dem Markt, die hochgradig überladen mit 300 km/h durch die Gegend brettern. Nirgendwo sonst kommt es so oft zu Strukturversagen, die Defizite der Qualitätssicherung sind oftmals eklatant. Kein (lebender) Mensch kennt ihr Trudelverhalten, weil es dort ausreicht, wenn im Flughandbuch drin steht, daß Trudeln nicht erlaubt sei. Seit Jahren gibt es Tote, weil die Rettungssysteme nicht unter realen Flug- und Einbaubedingungen getestet werden müssen und dann im Ernstfall in den Splittern der GFK-Rumpfhülle stecken bleiben und und und. Bei der BFU liegen etliche Unfallberichte, allesamt Horrordokumente.

Das hätte bei uns auch so laufen können. Deshalb denke ich schon, daß dieses Gütesiegelsystem (oder wie immer man es nennen mag, EN baut ja auf derselben Logik auf) etwas ist, was man mit Zähnen und Klauen verteidigen sollte. Und im Moment sehe ich eher die Gefahr, daß es im Gezerre um politische Einflußzonen demontiert und irreparabel beschädigt werden könnte. Dabei geht es überhaupt nicht um die Frage, ob ein 60°-Knickwinkel realistisch ist oder nicht, das vermag ich gar nicht zu beurteilen. Wohl aber sehe ich, daß es nicht gut sein kann, wenn solche Fragen als Brechstange in einem politischen Hegemonialkonflikt mißbraucht werden.

Schöne Grüße

Rüdiger