Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

[j.livingston]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Bisher klang es aber nicht so, als dass man bezüglich der Veröffentlichung noch im Gespräch mit den Herstellern wäre.
Wenn da noch immer dran geköchelt wird wäre es natürlich hilfreich das auch kund zu tun. Unter dieser Prämisse kann man die Füsse noch etwas still halten.

Abgesehen davon ist es nicht verständlich warum ausgerechnet der objektivste Teil des LTF-Verfahrens dem zahlenden Kunden verborgen bleiben sein sollte. Sowas gibt der Sache immer ein Gschmäckle.

[pmhausen]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Moin!

Abgesehen davon ist es nicht verständlich warum ausgerechnet der objektivste Teil des LTF-Verfahrens dem zahlenden Kunden verborgen bleiben sein sollte. Sowas gibt der Sache immer ein Gschmäckle.

Welche zahlenden Kunden?

An einer Musterprüfung sind m.W. beteiligt:

- ein Hersteller/Importeur, derjenige, der die Musterprüfung beauftragt
- eine LBA-zugelassene Musterprüfstelle, zur Zeit DHV oder Academy
- das LBA, das die Musterprüfstelle akkreditiert hat und (hoffentlich) regelmäßig
Audits durchführt

Sonst noch wer? Ich sehe da nur einen zahlenden Kunden, den Hersteller.
Und ich gehe mal davon aus, daß der die Videos bekommt, allerdings nicht
per Veröffentlichung im Internet.

Gruß,
Patrick

[j.livingston]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Moin!



Welche zahlenden Kunden?

An einer Musterprüfung sind m.W. beteiligt:

- ein Hersteller/Importeur, derjenige, der die Musterprüfung beauftragt
- eine LBA-zugelassene Musterprüfstelle, zur Zeit DHV oder Academy
- das LBA, das die Musterprüfstelle akkreditiert hat und (hoffentlich) regelmäßig
Audits durchführt

Sonst noch wer? Ich sehe da nur einen zahlenden Kunden, den Hersteller.
Und ich gehe mal davon aus, daß der die Videos bekommt, allerdings nicht
per Veröffentlichung im Internet.

Gruß,
Patrick

Vielleicht etwas missverständlich formuliert.
Ich als Flieger werde der zahlende Kunde sein wenn ich mir nen neuen Schirm zulegen will (Und das steht nächstes Jahr an.. :-)) ) und von daher finde ich es bemerkenswert, dass ein Hersteller diese Videos verstecken will.

Abgesehen davon sind die Gelder die der DHV dort hinein steckt unsere Gelder. Zumindest hier sind wir ebenfalls alle zahlende Kunden.

[pmhausen]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Vielleicht etwas missverständlich formuliert.
Ich als Flieger werde der zahlende Kunde sein wenn ich mir nen neuen Schirm zulegen will (Und das steht nächstes Jahr an.. :-)) ) und von daher finde ich es bemerkenswert, dass ein Hersteller diese Videos verstecken will.

Dann steht es Dir frei einen Schirm eines Herstellers zu kaufen, der
sich transparenter gibt.

Abgesehen davon sind die Gelder die der DHV dort hinein steckt unsere Gelder. Zumindest hier sind wir ebenfalls alle zahlende Kunden.

Die Musterprüfungen gehören zum Beauftragten-Bereich und werden von den
Herstellern bezahlt.

Gruß,
Patrick

[j.livingston]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Dann steht es Dir frei einen Schirm eines Herstellers zu kaufen, der
sich transparenter gibt.

Genau das wird passieren. Versprochen.

Die Musterprüfungen gehören zum Beauftragten-Bereich und werden von den
Herstellern bezahlt.

Gruß,
Patrick

Sorry war abgelenkt.: Hast Recht was die Bezahlung dieser Videos angeht.

Aber ich weigere mich anzuerkennen, dass man einen Teil des Tests verheimlichen darf. (oder gar nur verheimlichen will) Ich habe für diesen Wunsch noch kein überzeugendes Argument gehört.

[gleitfree]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

eines wurde hier noch nicht genug herausgearbeitet. Die Veröffentlichung der Testflugvideos ist doch dafür da eine Transparenz zwischen den einzelnen Musterprüfstellen oder EN-Zertifizierungsstellen zu schaffen.
Wir haben nun ja 4 EN Prüfstellen (DHV, Aerotest, Academy, ACPUL) und 2 LTF Prüfstellen (DHV,Academy). Vielleicht kommen noch weitere in der Zukunft dazu. Daher ist es wichtig nun den einzig richtigen Weg einzuschlagen: Transparenz für die Qualitätssicherung der Prüfstellen. Eine Zulassung hier oder dort darf sich nicht von anderen Prüf/Zertifizierungsstellen unterscheiden.

In jedem Falle gewinnt der Kunde - der Pilot - wenn die Videos veröffentlicht werden.

Wenn ich das noch sagen darf:
Auf das Argument von Skysport ist noch keiner so richtig eingegangen.
Die Flugfiguren/Testmanöver sind genau vorgeschrieben.
Die Art und Weise der Videodokumentation ist in der EN genau beschrieben.
Halten sich die verschiedenen Prüfstellen an diese Vorgaben sind sie dadurch gezwungen, den gleichen Qualitätsstandard einzuhalten und es bleibt wenig Raum für subjektive, nicht nachvollziegbare Entscheidungen.
Ich empfehle jedem, der sich für dieses Thema interessiert, einmal ein Testvideo von Markus Gründhammer anzuschauen, dann weiß man, über was hier diskutiert wird.

[flykayak]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Meine Sicht der Dinge:

Es gibt keine klare Trennung von DHV als Musterprüfstelle und DHV als Pilotenverband.

Getragen wird der DHV durch seine Mitglieder, die Piloten. Diese Mitglieder haben letztendlich auch erstmals die infrastrukturelle und finanzielle Basis für die Unterabteilung Technik und damit für die Musterprüfung geschaffen.

Bei über 30000 Mitgliedern ist die Verwaltung ehrenamtlich natürlich nicht mehr zu packen – also wurden „Verwalter“ angestellt. Letztes Jahr, 2007, hat gezeigt, dass in den Augen vieler Mitglieder diese „Verwalter“ einer Kontrolle bedürfen. Die selbstherrlichen Aussagen wie, sinngemäß „… 2008 wird es von uns nur noch Zulassungen nach unserem Gütesiegel 2008 geben…“, haben dem Druck des LBA und der breiten Öffentlichkeit nicht standgehalten. Als neue Spieler erschienen u.a. die Academy, die PMA und der DMSV.

Am 28.11.07 rüstet der DHV werbewirksam auf http://www.dhv.de/typo/index.php?id=...5&tt_news=1884.

Trotzdem bleibt 2008 die Mehrzahl der Videos unveröffentlicht. Dies wird auf die fehlende Zustimmung der Hersteller geschoben, was sich allerdings als Fehlinformation entpuppt:
„…In der Vereinbarung zwischen DHV und den Herstellern ist unter Ziff. 2 4. Spiegelstrich (vgl. http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...E/vermpr_d.pdf ) folgendes zu lesen:

�� die Erteilung der DHV-Musterprüfbescheinigungen (ab 1.7.2001), die wesentlichen Gerätedaten und bei Fluggeräten die Testflugergebnisse der geprüften Muster im DHV-Info und auf der DHV-Homepage zu veröffentlichen und auf Anfrage an Interessenten zu übermitteln..“

Weitergehende Fragen zu den Testberichten,

1. Warum wird das tatsächliche Startgewicht nicht veröffentlicht?
- Es gab erhebliche Differenzen
2. Warum wird das geflogene Gurtzeug nicht angegeben?
- Zur Beurteilung sollte es m.E. schon ein handelsübliches, will heißen mustergeprüftes sein.
3. Warum wird der Pilot nicht mit angegeben?
- Es wäre schon nett zu Wissen, dass nicht firmennahe Testpiloten die Tests fliegen
z.B. U-turn „Eintrittskarte“ im Fly and Glide 04/2008

werden nicht beantwortet.

Es braucht Kontrolle aller Zulassungsstellen!
Dies kann nur durch die Kunden/Piloten geschehen – und diese Kontrolle steht auch jedem zu, zahlt man doch den entsprechenden Anteil beim Kauf.

Der DHV entzieht sich dieser Kontrollmöglichkeit durch Nicht - Veröffentlichung!

Außerdem hat ja der DHV das System der Musterzulassung forciert und für jeden (deutschen) Piloten verpflichtend gemacht – also ist gerade der DHV allen Piloten Rechenschaft schuldig.

Es wird Zeit, dass der DHV die selige Insel des ehemaligen Monopolisten verlässt - leider scheint da gemäß folgender Meldung noch ein langer Weg:

27.03.2008: 3. Runder Tisch "geplatzt"
Der für nächsten Donnerstag vorgesehene 3. Runde Tisch (s.a. DMSV-News v. 22.03.08 wird so wohl nicht stattfinden. Zum am 18.03.2008 eingeladenen Termin am 03.04.2008 hat der DHV seine Teilnahme offenbar erst heute Nachmittag mit der Begründung "zu kurzfristig" abgesagt. Dies ist schade, da sich EAPR, PMA und DMSV bereits Zeit genommen hatten und fast außergewöhnlich, da es bisher eigentlich immer der DHV "eilig" hatte. So wurde bspw. der 2. RT-Termin noch in 8-Tagesfrist unter Verzicht auf Vollständigkeit fast "durchgepeitscht". Die jetzige Nichtteilnahme des DHV ist insbesondere deshalb bedauerlich, da gerade zu diesem Termin ja endgültige "DHV-Ergebnisse" vorgestellt werden sollten, über die der RT abschließend befinden wollte.

Grüße
Stefan

p.s. @Richard: "Meine Sicht der Dinge", soll bedeuten: Keine Behauptung sondern der bei mir entstandene Eindruck!

[mark]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Wenn ich das noch sagen darf:
Auf das Argument von Skysport ist noch keiner so richtig eingegangen.
Die Flugfiguren/Testmanöver sind genau vorgeschrieben.
Die Art und Weise der Videodokumentation ist in der EN genau beschrieben.
Halten sich die verschiedenen Prüfstellen an diese Vorgaben sind sie dadurch gezwungen, den gleichen Qualitätsstandard einzuhalten und es bleibt wenig Raum für subjektive, nicht nachvollziegbare Entscheidungen.
Ich empfehle jedem, der sich für dieses Thema interessiert, einmal ein Testvideo von Markus Gründhammer anzuschauen, dann weiß man, über was hier diskutiert wird.

Wo finde ich das Video, gerne auch per PN

Schöne Grüsse
Markus

[pmhausen]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Aber ich weigere mich anzuerkennen, dass man einen Teil des Tests verheimlichen darf. (oder gar nur verheimlichen will) Ich habe für diesen Wunsch noch kein überzeugendes Argument gehört.

D'accord. Mir ging nur das allgemeine Einschlagen auf den DHV auf den
Senkel, das in diesem Thread wieder anfing. Vielleicht hat es mit Dir
den falschen erwischt.

Ist zwar nicht alles optimal beim DHV, aber diese Verschwörungstheorien ...
Ich empfehle nach wie vor, mal eine Regio, die BaWü-Open, den Stubai-Cup,
die Thermik, ... zu besuchen und einfach mit den Leuten zu reden.
Die sind nicht "böse" - und beißen auch nur bei Vollmond
Und dann natürlich nicht nur mit Karl und Charly schwätzen sondern auch
mal mit Hannes und Guido. Alles nette ansprechbare Flieger.

Gruß,
Patrick

P.S. Mit Ausnahme von Guido, natürlich - der springt. Ist trotzdem nett

[Skysport]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

wem gehört das Testflugvideo eigentlich? der Prüfstelle oder dem Hersteller?
für den Hersteller spricht: er hat es indirekt bezahlt
für die Prüfstelle spricht: sie kann (muss) es als öffentliches Dokument - ähnlich den seitherigen Testflugprotokollen veröffentlichen. Es kann heute ja auch keiner kommen und wollen: ich möchte nur die Gesamtnote veröffentlich haben.

Vielleicht ist ein Jurist dabei der dies klären kann. Dann können wir abkürzen.

Gehört es der Prüfstelle hat der Hersteller die Veröffentlichung zu akzeptieren. Da bräuchte dann auch nicht gefragt werden ob es einem passt oder nicht

[Skysport]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Ich habe gerade erstmals den von Hannes Weinninger eingestellten Link in diesem Thread angeklickt:

http://www.dhv.de/typo/DHV-Testbericht_mit.4659.0.html

darauf nur das beidseitige Überziehen runtergeladen.

Meiner Meinung nach war das kein Sackflug. Das war ein starkes anbremsen eines Gleitsegels aber kein Sackflug, da das Gerät nicht in einem Sackflug drin war, sondern erst kurz davor. Da hat ja nichts gesackt. Das kann also kein Prüfungsflug gewesen sein - oder?

Also für mich ist die Sache somit geklärt. Videos müssen unbedingt veröffentlicht werden, damit Flugfiguren die nicht korrekt getestet worden sind beanstandet werden können und wir den Prüfstellen und den Testpiloten auf die Finger schauen können.

Für jeden der meine fachliche Qualifikation darüber in Frage stellt: ich war der erste Testpilot in der Gleitsegelgeschichte dokumentiert mit Gütesiegel GS 001 - Firebird/ Charly Produkte - Rainbow Maxi den ich damals bei dem ersten Gütesiegelflug (damals hiess es noch wirklich so) 1987 geflogen habe.
Dazu habe ich bis zu meiner Auswanderung nach Sri Lanka bestimmt 2 Duzend Geräte für Zulassungsflüge vorgeflogen und für verschiedene Hersteller beim DHV vorgestellt.
Was ein richtiger Sackflug ist kann beim Cruiser M Video von Gründhammer auf der Academy Seite angeschaut werden. Das sind Welten in der Ausführung

[sny]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Normgerecht testen geht nicht beim Fliegen.
Da müssten die Geräte in einem Windkanal getestet werden. Immer die gleichen Bedingungen und Computergesteuert die Extremflugmnöver eingeleitet werden.
Technisch sicher machbar aber nicht finanzierbar...
NCAP bei den Autos ist ja auch nur "Augenauswischerei"


Ich sehe dann schon die "Gütesiegeltestergebnisdurchdividierer" Sekunden und Winkelgrade zusammen mit Gesichtsausdruck und Atemfrequenz der Testpiloten zu einem LTF Gesamtergebnis zu rechnen probieren...

Mahl ehrlich. Mein Auto hat 38m Bremsweg aus 100km/h, würdeichmich aufregen wenn ich auf Eisfahrbahn nach 38m noch mit 50km/h+ wo dagegenschlage?
Die gefährlichsten Flügel fliegen bei 0Wind in einem stabilen Hochdruckgebiet im Luf geradeaus braf und der sicherte 1.er wird im Föhndurchbruch zur Sau...

Vielleicht sollten nicht nur die Anforderungen für die Schirme überdacht werden, sondern auch die für den (steuernden) Ballast... Kein Schirm klappt zum Spass ein... da ist es dann wurscht wie er bei nichtgeklappten 50% oder beinichtgeklappten 75% reagiert...

Zu den Videos. Selbst bei den 2.er und 2-3er Schirmen liest man hier im Forum "Gütesiegeldividierberichte". Was soll jetzt der Beginner von einem Video halten,
wo ein Testpilot einen voll beschleunigten Flügel "vergewaltigt"? Denen kommt dasweiße bei den Augen raus,wenn sie sich ihr Video von ihrem Sicherheitstraining ansschauen wo der Flügel beim "Vollgasklapper" gerade mal neu kurze Delle an der Eintrittsöffnung macht....

Interessant wären dieUnfallberichte zusammen mit der Wetterlage und der Flugerfahrung des Piloten.
Unfälle passieren fast immer 7m unter dem Schirm und eigentlich schon vor dem Start.
Da hilft ein Viedo auch nix...

[Karl Slezak]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@skysport

Meiner Meinung nach war das kein Sackflug. Das war ein starkes anbremsen eines Gleitsegels aber kein Sackflug, da das Gerät nicht in einem Sackflug drin war, sondern erst kurz davor. Da hat ja nichts gesackt. Das kann also kein Prüfungsflug gewesen sein - oder?

Das ist ein LTF-Test Uli. Der verlangt ein Herunterbremsen bis zur Sackfluggrenze, kein Halten des Schirmes im Sackflug.

Also für mich ist die Sache somit geklärt. Videos müssen unbedingt veröffentlicht werden, damit Flugfiguren die nicht korrekt getestet worden sind beanstandet werden können und wir den Prüfstellen und den Testpiloten auf die Finger schauen können.

Die von Dir beanstandete Flugfigur wurde nicht fehlerhaft sondern nach LTF korrekt getestet.

Was ein richtiger Sackflug ist kann beim Cruiser M Video von Gründhammer auf der Academy Seite angeschaut werden. Das sind Welten in der Ausführung

Das ist ein Test nach EN. EN 926-2 verlangt, den Schirm 3 Sekunden im Sackflug zu halten.

Grüße

Karl Slezak

[conny-reith]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@skysport


Das ist ein LTF-Test Uli. Der verlangt ein Herunterbremsen bis zur Sackfluggrenze, kein Halten des Schirmes im Sackflug.



Die von Dir beanstandete Flugfigur wurde nicht fehlerhaft sondern nach LTF korrekt getestet.



Das ist ein Test nach EN. EN 926-2 verlangt, den Schirm 3 Sekunden im Sackflug zu halten.

Grüße

Karl Slezak

Manch einer will es anscheinend nicht kapieren.

Karl ich bewundere deine Geduld.

Grüße Conny

[Arnold Schmid]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Zitat von:
Uli Kurrle
Für jeden der meine fachliche Qualifikation darüber in Frage stellt: ich war der erste Testpilot in der Gleitsegelgeschichte dokumentiert mit Gütesiegel GS 001 - Firebird/ Charly Produkte - Rainbow Maxi den ich damals bei dem ersten Gütesiegelflug (damals hiess es noch wirklich so) 1987 geflogen habe.

Hallo Uli
Diesen Flug fürs Gütesiegel mit dem Maxi für den DHV führte ich am 25.4.1987 am Titlis in Engelberg durch. Dein Flug kann allenfalls der Werksflug gewesen sein. Ich will damit Deine Qualifikation nicht anzweifeln, aber was richtig ist sollte auch so dargestellt werden
Schöne Grüße vom Tegernsee
Noldi