Hangnaher Klapper

[gliderchris]

AW: Hangnaher Klapper

@sny

Ich denke in einigen Sachen ähnlich wie du, meiner Meinung nach wird das Wetter von Jahr zu Jahr "komischer" oder ein wenig "verrückter"..
Villeicht hat auch unsere immense Luftverschmutzung etwas schuld daran..

[lemma]

AW: Hangnaher Klapper

Und heute?... Heute passiert noch gleich viel wie früher...
Das ist das was mir zu bedenken gibt.

absolut oder relativ ?

[Gast]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo


Ich fliege jetzt auch schon ein paar Jahre.
Was mir eklatant aufgefallen ist, dass die Wetterbedingungenbei denen Piloten in der Luft sind, kontunuierlich beschissener werden.

Früher, als einem noch nicht suggeriert wurde, die Schirme seien so sicher, damit kann nix passieren, als es noch keine Schirme gab, bei denen man bei 60km/h Wind soaren konnte, als Piloten noch eine fundierte Ausbildung (in Metrologie) bekamen, als Piloten noch Kollegen waren und nicht so Erfahren Tipps gaben und bei anspruchsvollen Bedingungen eher abrieten zu Fliegen als einen unerfahren Vorflieger rauszuhussen (nach dem Motto: wenn sich der fast halten kann, können wirs, oder wenns den net herbirnt können wir a fliegen) und vorallem, also man sich noch Zeit zum Fliegen nahm wenn es ging und nicht fliegen ging als man Zeit hatte!!!...

Ja früher ist auch gleich viel passiert....

Wass wirklich sitmmt: Die Ausrüstung ist definitiv sicherer geworden. Protektoren helfen definitiv, die Schirme sind von der Leistung und von der Sicherheit hert definitv besser geworden (heute hat jeder DHV 1er die Leistung von Hochleistern aus 2000!!!)

Und heute?... Heute passiert noch gleich viel wie früher...

Das ist das was mir zu bedenken gibt.

Mit der steigenden passiven Sicherheit sinken proportional Ausbildung(swille) und Vernunft von Piloten.

Ich habe auch schon einige Unfälle gesehen. Und ja fast alle sind Pilotenfehler. Aber nur die wenigsten waren wirklich eine Verkettung aus einem Fehlverhalten und Pech, sondern ein Fehlverhalten mit Unvernunft.

Unvernunft ist:
Fliegen weil andere in der Luft sind
Das nachfliegen was andere vormachen
Sich nach der Ausbildung nicht selbstständig weiterzubilden(auf dem laufenden bleiben)
Vorflieger rauszuhussen
Sich über Petrus hinwegzusetzen
Diese Liste ist beliebig erweiterbar....

Aber das schlimmste ist: Unfernünftig ist: der Mensch von haus aus - gerade bei Hobbies...
Und je länger man ein Hobby betreibt desto unvernünftiger wird man (man lotet die Grenzen aus)


LG Martin

Eine Sichtweise:

Ich denke, dass heute bei immer heftigeren Bedingungen geflogen wird. Der Glaube "Mein Schirm geht ja schließlich 50-55 km/h Vmax. da kann man doch so einen 30-35er Wind locker Starten und Fliegen" noch dazu bei stark thermischen Verhältnissen. Auch glaube ich dass viele Piloten der Meinung sind, wenn sie 1x im Jahr ein Sicherheitstraining möglichst noch in ruhiger Luft absolvieren (mit selbst gezogenen Einklappern, Frontstalls etc.) die wiederum kaum mit Einklapper oder Kappenstörungen in stark turbulenter / stark windiger/thermischer Luft von der Heftigkeit zu vergleichen sind, dann habe ich alles im Griff u. kann bei immer stärkeren Bedingungen fliegen. (Bitte nicht falsch verstehen, SiKu`s sind Sinnvoll und auch wichtig um das richtige Reagieren auf Kappenstörungen zu erlernen) Ich muss gestehen dass auch ich meine Hemmschwelle fast jährlich nach oben erweitert habe. Auch ich habe im Zeitraum von 1986 bis heute leider sehr viele Unfälle gesehen, Freunde verloren und auch selbst einen schweren Unfall (1989) gehabt. Gleitschirmfliegen ist superschön aber gefährlich!! Fast alle Piloten wollen lange, weite, hohe Flüge genießen. Dieser Umstand bewirkt, dass man eben bei thermischen und (im Flachland/Mittelgebirge) Bedingungen mit mind. 15 - 20 km h Wind startet weil dies sonst nicht möglich ist.
Es ist Augenwischerei wenn man diesen Umstand schönredet. Je älter ich werde umso mehr Respekt und Schiss bekomme ich vom Gleitschirmfliegen. Und zum Abschluss - Unfälle sind immer Pilotenfehler!! Das íst leider nur menschlich.

Nix für unguad

Holzgeier

[Flyin'Dread]

AW: Hangnaher Klapper

Ich denke auch, Unfälle lassen sich zu 99% auf Pilotenfehler zurückführen.
Die größte Gefahr ist man selbst, und mit steigendem Können und steigernder Routine erweitert man seinen Grenzbereich, vor allem wenn man auch noch schwer motiviert bei der Sache ist. Sind am Anfang noch die ersten Thermikflüge in eigentlich angenehmen Bedingungen und Starts bei nicht allzu guten Startverhältnissen eine Herausforderung, so lässt sich der motivierte Anfänger 2 Jahre später gern mal im brutalen Frühjahrsbock im Lee herschießen. Das dabei dann sowieso kein Einser geflogen wird ist klar. Oder man fliegt immer tiefer Manöver die dann auch noch immer radikaler werden.
Subjektiv fühlt man sich dabei genauso sicher (steigende Routine, steigendes Können), vielleicht fliegt man Objektiv in so einer Situation gleich kontrolliert (vom Können her). Nur wenn die Situation aus dem Ruder läuft ist sie gleich mal kritischer. Denn wenn ein 1er nach einem Steuerfehler mal klappt, dampft die Kacke nicht so wie wenn man eine Heliausleitung in 100 Metern versaut, oder neben der Felswand im Mordsbock eine 'Watschn' kassiert.
Wenn man also seinen Grenzbereich proportional mit seinem Können verschiebt, fliegt man unter Umständen seinen Verhältnissen genau gleich angepasst, als zuvor, nur dass dann ein kleiner Fehler unter Umständen katastrophale Auswirkungen haben kann. Hab letzten Sommer gerade einen weltbekannten Acropiloten gesehen der bis auf 2 Meter Höhe an den Hang gehelikoptert hat und beim Ausleiten den Schirm einfach vom Hang wegschießen ließ. Wahrscheinlich ist er 'kontrollierter' geflogen als ein Anfänger an einem etwas thermischen Tag bei einem Landeanflug, trotzdem würden die Konsequenzen im Falle eines Fehlers ungleich anders aussehen.
Worauf ich mit dem ganzen Geschreibsel hinauswill ist: Es liegt an einem Selbst wie sicher man unterwegs ist. Man muss aber seine eigene Sicherheitsmarge mit steigendem Können immer weiter überdenken. Das Problem ist: Fehler sind menschlich, also muss man immer zusehen dass sie genügend Platz (Höhe) bekommen.

[iam-peter]

Fliegen ist saugefährlich ...

... als Abwandlung der Meinung einer der bekanntesten Segelflieger: http://www.dg-flugzeugbau.de/safety-comes-first-d.html

... da kann man doch so einen 30-35er Wind locker Starten und Fliegen" noch dazu bei stark thermischen Verhältnissen. ...Einklapper oder Kappenstörungen in stark turbulenter / stark windiger/thermischer Luft ...

Auch ich glaube, dass besonders die Kombination von starker Thermik und kräftigem Wind es in sich hat. Ansonsten haben mir die Beiträge von "Flyin'Dread" und "j_ferner" sehr gefallen und treffend beschrieben, wo die Gefahren liegen.

Peter

[Eps 4]

AW: Hangnaher Klapper

Ich fliege jetzt auch schon ein paar Jahre.
Was mir eklatant aufgefallen ist, dass die Wetterbedingungenbei denen Piloten in der Luft sind, kontunuierlich beschissener werden.

Eine Sichtweise:

Ich denke, dass heute bei immer heftigeren Bedingungen geflogen wird.

Das würde ich auch so sehen und ich vermute das nicht mal die sicheren schirme daran schuld sind, sonder auch zu einem grossen teil das internet.

Früher sagte man bei 3 hp druckunterschied wird nicht mehr geflogen. WIr hatten ja nur die angeben von mailand und zürich.
Heute hat man viel mehr wetterinfos und wenn man will findet man immmer eine wetterstation die die aktuelle lage nicht ganz so dramatisch ausschauen lässt.

Oder wir sitzen zu hause weil es anscheinend nicht fliegbar ist und irgendjemand hat doch tatsächlich einen flug im olc eingeben.

Das alles können ursachen sein warum wir halt manchmal in der luft sind anstatt am boden.

Gruess

[bigben]

AW: Hangnaher Klapper

Liebe Fliegerkollegen,
ich habe mir das alle in Ruhe durchgelesen und ja, ich beschäftige mich auch sehr viel mit Risiken, vor Allem , wenn ein weiteres junges Familienmitglied die Fliegerei auch noch angefangen hat.

Da ich beruflich mit Hebezeugen und deren Steuerung zu tun habe, möchte die Risikobewertung mal anders betrachten. Wenn man sich unseren Sport mal ansieht, besteht er ohne irgendetwas (Schirm, Gurtzeug, Rettung) aus 100% Risiko Nimmt mal mal das folgende Schaubild zu Hilfe könnte man das wiefolgt auf das Gleitschirmfligen übertragen:

Die dargestellte minimale Risikoreduzierung erreichen wir meistens über die passive Sicherheit unseres Gleitschirms (leider bei uns auch eine Variable) Da bleibt dann noch eine grosse Portion Risiko übrig. Nach meiner Überzeugung lässt sich dieser Bereich nur durch persönliche Sorgfalt und Einstellung erreichen. Kenntnis des Fluggebietes, Wetter, und deren Änderung Einschätzung, Erfahrung, persönliche Zurückhaltung etc. also zum grossen Teil Vorflugmaßnahmen. Als Beispiel: Fliege ich, als 100Flug erfahrener, bei idealen und ruhigem Wetter mit einem 1er Schirm,gemütlich in ruhiger Thermik ist das Risiko deutlich geringer als mit einem 2-3er in bockiger Frühjahrsthermik.
Diesen Faktor haben wir also fast durchgängig in der Hand. Allgemeingültig für alle Sportarten ist jedoch, dass bei allen getroffenen Maßnahmen IMMER ein Restrisiko bleibt und das lässt sich durch nichts ausschließen.
Wenn man jetzt die Variablen beim Gleitschirmfliegen analysiert, stellt man fest, dass gemäß obigen Schemas, beim Gleitschirmfliegen, die variablen Risiken plus das Restrisiko einen sehr großen Bereich einnimmt. Eine Risikominimierung erreichen wir daher nur durch technische (sicherer Schirm und Rettung) und organisatorische Maßnahmen plus den Anteil der eigenen minimalen Risikobereitschaft, wobei letzteres der unkalkulierbarste Faktor ist. Menschen machen nun mal Fehler.

Ich persönlich habe es bisher immer so gehalten : Zuerst kommt meine eigene Sicherheit, und nur wenn alle Parameter stimmen und auch mein Bauch OK sagt gehe ich raus. Auch wenn nur ein Parameter ein Fragezeichen hat bleibe ich am Boden. So habe ich es mal gelernt und damit bin ich bisher (100Flüge A&B Schein) sehr gut und schön geflogen.

In diesem Sinne, wollte mal einen anderen Ansatz gehen.

[Flugsaurier]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo
Ich fliege jetzt auch schon ein paar Jahre.
Was mir eklatant aufgefallen ist, dass die Wetterbedingungenbei denen Piloten in der Luft sind, kontunuierlich beschissener werden.
LG Martin

Hallo zusammen,
ich kann mich diesem Kommentar nur anschließen und möchte noch etwas ergänzen.
Das Dumme an dieser Sache ist auch der Gruppenzwang, der sich in den letzten Jahren immer mehr durchgesetzt hat. Deswegen fliegen einige Piloten bei Bedingungen, wo sie besser mit der Bergbahn wieder ins Tal gefahren wären....
Ein unerfahrener Pilot fliegt teilweise nahe am Hang, oder an Stellen, wo es ungemütlich wird.

Deswegen noch eine Anmerkung:
Ich vermisse teilweise die "erfahrenen" Piloten, die einem unsicheren Piloten von einem Start abraten, oder ihm vor dem Start ein paar Tipps am Startplatz geben.
Servus Flugsaurier.

[piti]

AW: Hangnaher Klapper

Deswegen noch eine Anmerkung:
Ich vermisse teilweise die "erfahrenen" Piloten, die einem unsicheren Piloten von einem Start abraten, oder ihm vor dem Start ein paar Tipps am Startplatz geben.
Servus Flugsaurier.

habe ich mir abgewöhnt da man gleich zum besserwisser abgestempelt wird. helfe nur noch mir bekannten piloten oder wenn mich jemand um rat fragt. so ist es leider.
könnte da einig situationen erzählen sogar mit einem schwerverletzten und ein leicht verletzter am cassons vor vier jahren..

ihl piti

[berndw]

AW: Hangnaher Klapper

Deswegen noch eine Anmerkung:
Ich vermisse teilweise die "erfahrenen" Piloten, die einem unsicheren Piloten von einem Start abraten, oder ihm vor dem Start ein paar Tipps am Startplatz geben.
Servus Flugsaurier.

Die sind eben in der Luft, weil´s für die noch I.O. ist.
Ist Euch mal aufgefallen, dass der Unterschied zwischen Piloten mit richtig viel Erfahrung und Schirmbeherrschung auf ihren Wettkampfvögeln, und Anfängern
auch immer grösser wird.

[Jusche]

AW: Hangnaher Klapper

hi jungs,

würde mich auch ullis meinung anschließen. beim GS fliegen bleibt auf jeden fall ein restrisiko. allerdings macht GS fliegen ja auch spass.

im krankenhaus gelegen hab ich mir überlegt, obs das wert war. einige meinten das risiko einzugehen sei unnötig. bei einer "pflichtsache" (autofahren o.ä.) zu verunglücken ist aber auch nicht besser. einzig: das hat so was apodiktisches. man musste ja autofahren und konnte evtl. nix dazu. das argument überzeugt nicht dauerhaft.

kurzum: fliege seit 10 jahren bei (fast) jeder gelegenheit. am liebsten flachlandstrecke. (die letzten drei saisons kam ich auf knappe 2000 flachlandkilometer) aufgrund konsequenter aktiver fliegerei gabs selten nennenswerte klapper. 3mal ist mir die tüte um die ohren geflogen (dh. komplett mit dem obersegel nach unten). das erste mal bei soaren am hang (zum glück nix passiert trotz nur 200m überm boden), das zweite mal auf strecke 200m unter der wolke (windscherung) in ca. 1500m über grund - auch nix passiert und das dritte mal wieder am hang. hier wars dann wohl ein dustdevil... absturz aus 20m höhe. für rettung zu tief, alle bäume verfehlt: 15 schrauben... (insofern ist freie atmosphäre mit luft unterm hintern nie verkehrt!)


grüße

J

[D-a-v-i-d]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo,

tut mir Leid das zu hören "Jusche". Hoffe es ist wieder alles ok.
Wenn ich mir all das so durch lese, dann bekomme ich schon Zweifel, ob das die richtige Sache für mich ist.
Laut Statistik ist GS fliegen gleichauf mit Segelflug. Sogar "Sicherer" als Ultraleicht.
Sicherlich suche ich gezielt nach "Unfällen"- dann ließt (sieht) man natürlich auch viel darüber. Täuscht das?! Oder passiert beim Segelflug/ UL auch "so viel"?
Versteht mich nicht falsch: Dass alles ein Risiko birgt ist mir klar. Dass es nichts ohne gibt auch.
Ich frage mich: Wie oft werde ich fliegen können, wenn 1. Wetter gut passen muss (Richtung / Windstärke/ Thermik) 2. ich Zeit habe (nur an Wochenenden)
@ Jusche:
Auch wenn es vielleicht nicht so angebracht ist danach zu fragen:
Waren Deine drei Unfälle vorhersehbar? War das Wetter "grenzwertig"?
Oder kam es aus heiterem Himmel.

Und noch eines: Wie sieht es mit Windenschlepp aus? Birgt dies mehr Risiken als Hangflug? Oder ist es hierbei Entspannter?

Danke für Eure Geduld!
Gruß, David

[Eps 4]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo David

Ein Restrisiko hast Du bei allem was Du machst und ich bin fest davon überzeugt das beim GS Fliegen das Restrisiko nicht höher ist als bei vielen anderen Sportarten.
Ich bin auch nach wie vor davon überzeugt das man ein sehr alter und gesunder Gleitschirmflieger werden kann wenn die Fliegerei seriös betrieben wird auch wenn man nur einmal im Monat zum fliegen kommt.

20 Meter über den bäumen Soaren ist zwar Geil und macht jede Menge spass aber man geht dadurch natürlich sofort ein höheres Risiko ein.

Wie zu 99% im Leben hat es jeder selbst in der Hand wie "gesund" er den Sport betreibt!

Gruess Beat

[dirkholle]

AW: @ Bregi

Und beim 1-2er hatte ich meist mehr Klapper

Gruß Jürgen

Das ist eigenartig. Warum klappen Speedschirme und Sprungschirme so gut wie gar nicht: Hohe Flächenbelastung, geringe Streckung, dickes/tiefes Profil.
Das ist bei Gleitschirmen genauso.
Evtl. ist bei Deinem 1-2er z.B. die Flächenbelastung erheblich geringer als bei Deinem Wettkampfschirm.