Automatische Organspende in Österreich

[paragleiter]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Hier ist nicht der richtige Ort, um in dieser Sache aus egoistischen Gründen mit Pseudowissen zu argumentieren.

Fritz

Hier ist genau der Ort, an dem jeder seine Argumente sachlich vorbringen kann.
Dass ich den Artikel zufällig in einem katholischen Medium gegoogelt habe, heißt ja nicht von vornherein, dass er falsch ist.
Und dass die "Toten" während der Organentnahme teilweise Narkotika und Schmerzmittel erhalten, wird wohl kein seriöser Wissenschafter in Abrede stellen! Erkundige Dich mal! (Es gibt genügend Literatur dazu.)
Wozu aber, wenn sie eh schon tot sind??

edit:
nicht nur die katholische "Sekte" hat ihre Zweifel...

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13690673&top=SPIEGEL

[fluxmaus]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Hier ist genau der Ort, an dem jeder seine Argumente sachlich vorbringen kann.
Dass ich den Artikel zufällig in einem katholischen Medium gegoogelt habe, heißt ja nicht von vornherein, dass er falsch ist.
Und dass die "Toten" während der Organentnahme teilweise Narkotika und Schmerzmittel erhalten, wird wohl kein seriöser Wissenschafter in Abrede stellen! Erkundige Dich mal! (Es gibt genügend Literatur dazu.)
Wozu aber, wenn sie eh schon tot sind??

In D ist eine Narkose (leider) keine Vorschrift bei der Entnahme von Organen aus dem "Spenderkörper", lediglich muskelentspannende Präparate werden gegeben...was der Mensch alias "Körper" noch "fühlt", also empfindet, wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben. Die, die es erlebt haben sprechen nicht mehr darüber.

Ich habe kein Problem meinen Leichnam (nach dem entgültigen Ableben, dem Hirn- UND Herztod) der Anatomie zur Verfügung zu stellen...aber mit Organspende, vor dem Hintergrund der derzeitigen Wissenschaft wohl...

Die FLUXMAUS

[Dennis_the_menace]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Ich bin kein Arzt, aber selbst ich weiss, wie Muskelbewegungen und Empfindungen reagieren: Mit Strom.
Nerven senden kleine elektrische Impulse aus, die vom Gehirn (Hirn!) interpretiert werden. Das Hirn, ich nenne es jetzt mal so, reagiert entweder mit elektrischen Signalen die an die Muskeln weitergeleitet werden, oder mit dem Verstand "Ich fühle/ rieche/ schmecke/ sehe/ oder höre etwas"...
Ist das Hirn tot ist
a) die Fähigkeit Signale zu empfangen und zu interpretieren kaputt,
b) kein Gedächtnis mehr vorhanden
c) Die Muskeln noch fähig, elektrische Signale (z. B. Kurzschlüsse von den Nervenbahnen) zu empfangen, was zur Kontraktion = "Abwehrbewegungen" führen kann.
d) macht der Körper m. E. solange weiter mit den letzten Reaktionen (Atmen, Herzschlag und eben auch schwitzen) bis er andere Signale bekommt. Zudem ist schwitzen keine steuerbare Körperfunktion, da sie nciht an das bewusste Denken gekoppelt ist. M. E. auch eine Antithese dafür, dass Schweiss kein Beweis für Leben ist.

Für sowas gibts auch genügend andere Beispiele...
Wer schonmal einen Fisch ausgenommen hat, hat vielleicht schon erlebt, dass diese, selbst wenn man ihnen den Kopf abhackt, gelegentlich noch zucken... oder vielleicht prominenter: das kopflose laufende Huhn...

Wenn wir sterben unterscheiden wir uns da nicht sehr von Fischen, noch weniger von Hühnern.


Nochmal zu dem Argument, man solle keine Organe spenden, sie könnten in einen (zukünftigen) Verbrecher verpflantzt werden:
Mit dieser Einstellung, dürftest Du niemanden bei garnichts helfen... könnte ja sein, dass Du gerade jemanden in der Schlange vorgelassen hast, der gerade noch seinen zug erwischen konnte, nur um zuhause seine Frau mit ihrem Lover im Bett zu erwischen, welche beiden er sodann umbringt...
Who cares was danach passiert???

[Dennis_the_menace]

AW: Automatische Organspende in Österreich

...

Ich habe kein Problem meinen Leichnam (nach dem entgültigen Ableben, dem Hirn- UND Herztod) der Anatomie zur Verfügung zu stellen...aber mit Organspende, vor dem Hintergrund der derzeitigen Wissenschaft wohl...

Die FLUXMAUS

Wozu Hirn UND Herztot?

Menschen leben, haben aber kein Herz mehr... sie hängen an medizinischen Geräten, können aber noch mit ihren Angehörigen reden...
Menschen sind komplett unereichbar für alles lebende, wenn einmal das Gehirn gestorben ist

Arbeitsteilung im Gehirn

Das Großhirn ist das Zentrum unserer Wahrnehmungen, unseres Bewusstseins, Denkens, Fühlens und Handelns. Im Großhirn herrscht eine Arbeitsteilung zwischen verschiedenen Bezirken, den Rindenfeldern, von denen drei Typen unterschieden werden:
1. Sensorische Felder: Sie verarbeiten Erregungen, die von den Nerven der Sinnesorgane kommen. 2. Motorische Felder: Sie aktivieren Muskeln und regeln willkürliche Bewegungen. 3. Gedanken- und Antriebsfelder: Sie liegen im vorderen Teil des Gehirns und sind wahrscheinlich die Zentren des Denkens und Erinnerns.

[querformat]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Leider rutscht dieser Thead immer mehr ab, ein Schliessen scheint angeraten zu sein.

Jeder hat seine eigene Meinung, seine Religionsfreiheit und die Freiheit des Denkens. Jeder hat seine eigene Überlebensstrategie. Mir fallen keine Worte ein, wenn ich hier lese; als ob hier irgendein dahergeflogener Wiki-Gelehrter auch nur das geringste Recht hat, über das Leben und den Tod irgendeines Menschen ausser seinem eigenen urteilen zu können! Tod ist zunächst mal eine ganz persönliche Erfahrung, und wann wer tot ist und was Tod ist und wie man mit einem Toten und insbesondere mit sich selbst umgegangen wissen möchte, das muss jedem selbst überlassen bleiben.

Und wie nun jeder von uns potentiellen deutschen Organspendern beim Fliegen in Österreich damit umzugehen hat ist uns nun klar: wir müssen uns vor der Einreise Gedanken machen und es entweder ausschliessen oder eine etwaige Organentnahme akzeptieren.

[Thomas C]

AW: Automatische Organspende in Österreich

....wir müssen uns vor der Einreise Gedanken machen und es entweder ausschliessen oder eine etwaige Organentnahme akzeptieren.

you made my day und das schon um diese zeit *lol*

was ihr euch alles überlegen müßt bevor ihr nach Ö einreist... ich empfehle langsam eine checkliste, wird sonst unübersichtlich. und immer den aktuellen ausdruck der aktuellen offiziellen regelung betr. "wie fliege ich legal ausserhalb von D" mitführen, bitte!

bevor es zu spät ist (weil geschlossen): ich frage mich was die vertreter der "erst wenn der körper verfault ist er tot"-linie dazu sagen, dass bspw. barthaare noch weiterwachsen nach dem tod... also auch kein begräbnis solange barthaare wachsen weil ja ev. doch noch.... was eigentlich? basisfunktionen einer genialen maschine auch nach dem finalen defekt eine zeitlang weiterlaufen?

mein schlusswort zu dieser sache, meinetwegen darf geschlossen werden

[Cacao]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Auch wenn Querformat das Thema schließen möchte, und meine Beiträge ihm ja ein „besonderer Dorn im Auge“ zu sein scheinen, versuche ich`s trotzdem.
Medizin ist eine Naturwissenschaft, aber da es keine sogenannte exakte Wissenschaft ist, (obwohl der Begriff exakte Wissenschaften wissenschaftstheoretisch umstritten ist), sind Fehler noch mehr als anderwo an der Tagesordnung, wie schon einige Statements hier zeigen.

Es kann doch niemand annehmen, dass die Medizin heute bereits an einem fehlerfreien Endpunkt angekommen ist.

Deshalb sind auch bei der Organverpflanzung Fehler möglich, das einzige, worauf wir Anspruch haben, ist, dass die Ärzte oder sonstige handelnde Personen sich bemühen, so medizinisch und ethisch „richtig und wie möglich“ vorzugehen.
Da alle Naturwissenschaften wie die Medizin auch „empirisch“ vorgehen, sind Fehler grundsätzlich möglich, da bei der empirische Schlussfolgerung „vom Einzelnen zum Allgemeinen“ grundsätzlich Fehler möglich sind.

Die daraus folgende Lebenseinstellung ist vom Philosophen Karl Popper so beschrieben, dass sie zugibt, „dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“
Kennzeichnend ist ein vorsichtig optimistischer Blickwinkel auf Leben und Dinge, der in seinem Buch mit dem Titel Alles Leben ist Problemlösen gezeigt wird.

So verhalten wir uns ja tatsachlich in allen Fragen des täglichen Lebens.
Auch zum Arzt gehen wir mit dieser Einstellung, einfach deshalb, weil eine andere Haltung uns dazu zwingen würde, auf medizinische Behandlung ganz zu verzichten, da sie fehlerhaft sein könnte.

Auch wenn es richtig ist, dass ein Mensch an einer Krankheit stirbt, und nicht an einer nicht durchgeführten Organverpflanzung, praktisch würde sein Leben dadurch erheblich verlängert werden.
Das trifft im Prinzip auf jede med. Behandlung zu, was eine Organverpflanzung ja auch nur ist.

Es gilt, diese Behandlung zu ermöglichen.
So gesehen ist das „Verweigern“ einer Organspende das Verweigern der notwendigen med. Behandlung.

Würde eine sonstige med. Behandlung verweigert werden, würden sich die „Prinzipienreiter“ sehr aufregen, aber wieso ist das bei der Organverpflanzung auf einmal richtig? Wegen möglicher Fehler? Siehe vorher!

[fritz]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Es ist ja nicht so, daß die hier im Forum schreibenden Gegner der österreichischen Regelung gegen
Organverpflanzungen sind.
Sie möchten nur keine Organe spenden.
Keiner hat bisher geschrieben, daß er im Notfall für sich oder seine Angehörigen keine Organe will.

Fritz

[paragleiter]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Es ist ja nicht so, daß die hier im Forum schreibenden Gegner der österreichischen Regelung gegen
Organverpflanzungen sind.
Sie möchten nur keine Organe spenden.
Keiner hat bisher geschrieben, daß er im Notfall für sich oder seine Angehörigen keine Organe will.

Fritz

Das ist eine unrichtige Verallgemeinerung deinerseits!
Ich habe weder geschrieben, dass ich keine Organe spenden würde, noch dass ich im Fall des Falles fremde Organe haben wollte .

Ich habe lediglich verschiedene Artikel zitiert, die sich kritisch mit der Frage des Todeszeitpunktes bzw. mit der Organentnahme von Sterbenden auseinandersetzen. Und das gilt für alle Spender /Empfänger gleichermaßen.

[ekke]

AW: Automatische Organspende in Österreich

...
edit:
nicht nur die katholische "Sekte" hat ihre Zweifel...
http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...73&top=SPIEGEL

Der letzte Satz ist am besten:
... könne sich eines Tages die Frage erheben, wer denn nun wem Gehirnteile spenden soll:
der verunglückte Motorradfahrer dem Alzheimer-Patienten oder dieser dem Motorradfahrer?
.

[Chok]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Liebe Forumsmitglieder,

bin eben erst auf diesen interessanten Thread gestoßen und möchte die Diskussion noch auf einige weitere Aspekte lenken:

1. Grundsätzlich sollte jeder frei entscheiden können, ob er Organe spenden möchte oder nicht.
Dies kann ich sowohl bei der erweiterten Zustimmungsregelung, die z.B. in Deutschland gilt, als auch bei der Widerspruchsregelung, die in Österreich gilt. Beide Regelungen unterscheiden sich nur im Hinblick darauf, ob ich im Hinblick auf das Ja oder Nein aktiv werden muss. Als Deutscher könnte ich nun sagen, naja die Regelung in Ö kenne ich gar nicht, konnte also auch nicht Nein sagen. Hier gilt aber ein allgemeiner Grundsatz: Wenn ich mich in ein fremdes Land begebe, unterwerfe ich mich dessen gesetzlichen Regelung, dies gilt gleichermaßen für Geschwindigkeits- wie auch Transplantationsregelungen... (Besitze übrigens die dt. Staatsbürgerschaft...)

2. Interessant in diesem Zusammenhang wäre es nun generell zu wissen, wie es in den verschiedenen Ländern mit den Transplantationsgesetzen aussieht und zwar unter mehrfacher Hinsicht:

a) der Grundregelung
siehe z.B. insoweit für Europa
http://www.dso.de/pdf/regelungen.pdf. Die Widerspruchslösung scheint gar nicht so selten zu sein...
Wie sieht es noch in anderen Ländern aus, in denen wir gerne fliegen? (z.B. Südafrika, Chile, USA etc?)

b) der Voraussetzung der Feststellung des Todes (ein oder zwei Ärzte, Hirntod u. andere relevante Kriterien)

c) Was unterliegt alles der Organspende? Nach meinem Kenntnisstand sind das nicht nur die bekannten Organe, sondern z.B. auch Augenlinsen etc. ?

3. Hinsichtlich einzelner Aussagen hab ich persönlich den Eindruck, dass teilweise etwas pauschal argumentiert wird.

a) Es macht für mich einen sehr großen Unterschied, ob ich grundsätzlich von Rechtssicherheit in einem Land ausgehe und eine Rechtsübertretung (Verletzung der Transplantationvorschriften) einen Einzelfall darstellt - der natürlich auch mich treffen könnte - oder ob ich generell glaube, mich in einem rechtsunsicheren Land zu bewegen.

b) Ich glaube (nicht ich weiß!), dass 99 % der Bevölkerung, wenn es darauf ankäme, eine Organspende in Anspruch nehmen evtl. sogar ein Recht für sich postulieren würden. Weit aus weniger Personen, wohl eher die Minderheit in der Gesellschaft, treffen jedoch für sich selbst eine bewusste Entscheidung für oder gegen eine eigene Transplantation. Insofern steckt schon eine Solidarfrage hinter der Transplantationsregelung. Die Widerspruchsregelung hat unter diesem Aspekt für MICH schon einen gewissen "Charme".

Zum Abschluss: Ich bin in keinem medizinischen Beruf unterwegs, habe auch sonst kein spezielles Wissen über Organspenden. Ich finde es in jedem Falle sehr wichtig, dass jeder frei für sich entscheiden kann und zwar ohne Begründung! Ich für mich habe auch eine sehr persönliche Entscheidung getroffen.

Grüße
Chok

[frankmann]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Einen Organspenderausweis habe ich schon seit über 10 Jahren.

Ich habe mir schon Gedanken über die Feststellung des Todes durch wen auch immer gemacht.
Nur, bin ich auch irgendwann mal zu der Erkenntnis gekommen, was die Idee dahinter war.

Jemand anderem das Leben retten? egal wie? und, ich bin eigentlich soweit damit zufrieden.

Da übrigens nun viele über die automatische Organspende in A bescheid wissen, kann doch jeder für sich entscheiden ob er das schriftlich ablehnt oder nicht.

Frank

[Cacao]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Nachdem ihr 15-jähriger Sohn bei einem schweren Verkehrsunfall einen Hirntod erlitt, gaben Renate Greinert und ihr Mann das Einverständnis zur Organspende. "Ausgeschlachtet" lag der Leichnam dann bei der Beerdigung vor ihnen. Mit ihrem Buch "Unversehrt sterben!" nimmt sie den Kampf gegen die "moderne Form des Kannibalismus" auf.

In diesem Zitat kommt ein Argument zum tragen, dass man als „Ästhetisch“ beschreiben könnte. Auf jeden Fall ist der Bezug nicht auf den Organspender gerichtet, sondern auf Verwandte oder Personen, die primär nicht betroffen sind, sondern in der zweiten Linie stehen.
Diese Gruppe ist relativ erfolgreich, weil die „Argumente der Ästhetik“ besonders schwer zu widerlegen sind, denn Vernunftargumente gehen hier zwangläufig ins Leere.
Es kommt ein selbstsüchtiges Argument zum Ausdruck, das ich zumindest nicht akzeptabel finde.
Von den Kirchen wird gesagt, die Organspende ist ein Teil der Nächstenliebe, Hier geht es aber offensichtlich um ein „Geschmacksurteil“ von erst in zweiter Linie Betroffenen.
Hier zeigt sich auch, dass die Deutsche Regelung ein Argumentations-Feld öffnet, die mit Medizin oder Ethik (wie soll ich handeln) nichts mehr zu tun hat.
Unterschwellig bestimmt ein solches Argument aber viele Menschen in ihrer Meinung gegen die Organspende. Bei der Widerspruchs-Regelung wird dieses Argument aber auf den Spender selbst beschränkt. nur da gehört es meiner Ansicht nach auch hin.

[tigerente]

AW: Automatische Organspende in Österreich

...und in ein paar jahren werden dann alle leichen eingelegt oder eingedost, weil das mit den würmern ja auch "unästhetisch" is...

was is ästhetischer:
meine flugleber oder wanderniere irgendjemand zu spenden und damit leben retten
oder
das zeugs den würmern zum fraß vorwerfen

hmmm...
langsam versteh i die welt nimma!

[querformat]

AW: Automatische Organspende in Österreich

Oh je.

Erstens werden in Österreich auch die Verwandten gefragt, wenn kein Widerspruch zu finden ist, und wenn die dagegen sind, wird auch nichts entnommen (ich habe ein wenig recherchieren müssen, nachdem mir hier klargemacht wurde, wie löchrig mein Wissen ist).
Zweitens geht das Prinzip der Organspende von wie Kakao es sagt Vernunftsargumentation aus. Egal ob man nun Glaube und Religion oder schlicht eigene Lebensanschauung als unvernünftig oder gar rein ästhetische Sichtweise bezeichnen mag, es gibt sie und jeder hat ein Recht darauf, mit dem Tod und damit dem ablebenden und abgelebten Körper so umzugehen wie es der eigenen Anschauung entspricht. Es gibt keinen Anspruch auf den Körper eines Anderen, egal ob tot oder nicht. Was der Tod ist, wann der Tod ist und was dann der Leichnam ist, das darf niemandem vorgeschrieben werden, denn das ginge deutlich an unseren Grundrechten vorbei.
Und wenngleich die österreichische Regelung die Verantwortung auf den Betroffenen legt, verlangt sie dennoch von jedem Einzelnen, sich jetzt und hier verbindliche Gedanken über seinen Tod zu machen. Egal ob man das nun gut findet oder nicht, es ist nicht rechtens: man kann keinem vorschreiben, wann er sich welche Gedanken zu machen hat.
Das hat im übrigen nichts mit irgendwelchen gesellschaftlichen Verknüpfungen wie Steuer oder Gesetze zu tun: handle ich im gesellschaftlichen Umfeld, muss ich mir die Gedanken machen. Leben tue ich aber veinfach mal so und generell, und dieses Leben ist unantastbar, die Freiheit des Denkens und auch die Religionsfreiheit sind verbrieft. Und damit auch die Freiheit des Nicht-Denkens.

Es gibt einfach nicht dieLösung und die allgemein verbindliche Ansicht zum Tod. Wo ist das Problem, jedem seine zu lassen? Ist das nicht eins unserer höchsten Güter?

Es gibt ja noch nicht mal die einheitliche Vernunftsentscheidung, das Drachenfliegen besser als Gleitschirmfliegen oder andersherum ist. Ja, man muss die Welt nicht immer verstehen...