Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[Gooseman]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Hallo,

folgendes spüre ich, versteh ich aber nicht: Wenn ich (Flugschüler) schnelle Vollkreise fliege (kurz vor Spiral-Einleitung), merke ich ganz deutlich einen bestimmten "Kreissektor" in dem ich kaum Innenbremse ziehen muss, und in einem anderen Sektor muss ich sehr fest ziehen, um überhaupt im Kreis zu bleiben. Das bezeichnet auch jeder Befragte als normal und es hätte damit zu tun dass sich der Schirm im einen Sektor gegen den Wind stellen muss etc.

(..)
LG, Paul

Um mal wieder zur Frage zu kommen: ist das nicht eher ein Aufstellen des Schirmes nach der Einfahrt in den Vollkreis (resp. Pendeln des Piloten drunter) ? Somit waere das nach 1-2 Umdrehungen kein Thema mehr, aber eher in der ersten halben bis 3/4 Umdrehung..

Gruss,
Achim

[Laisch]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Ich bin zwar kein Physiker, muss aber Shoulders voll und ganz zustimmen.
Den selben effekt merke ih andauernd beim Akrofliegen.
Manöver mit dem Wind oder gegen den Wind zu gliegen macht einen riesen unterschied.
Umd man kann sich das auch logisch vorstellen. Nehmem wir an ich will einen dynamischen fullstall oder misty flip fliegen ( da kommt der Effekt am besten raus). Ich nehm also Schwung über Spirale mach einen Gegebdreher und lass ihn gegen die Windrichtung durchpendeln.
Was passiert nun: eigentlich genau das was shoulders beschreibt. Vom boden aus gesehen ist der Radius um einiges kleiner als relativ zur luft. Und da Masse bekanntlich träge ist und dadurch eine gewisse Beschleunigung auf den Piloten wirkt, kannst du für deine Berechnung nicht den Radius im LufPtaket nehmen, sondern den vom boden aus gesehen. (nur so nebenbei, wir befinden uns noch im gravitationsfeld der Erde)
Jetzt hab ich also einen relativ kleinen radius, also wirkt auf mir eine größere G-belastung, am schirm eine größere flächenbelastung, ergo: stärkerer bremsdruck.

Ich weiß jetzt nicht obs physikalisch ganz korrekt ist, jedoch ist das mit der beschleunigung und dem bremsdrücken keine Einbildung. Ich flieg sehr gerne mehrere mistys hintereinander und da merkt mans am meisten. Der erste gegen den wind, reißt sauber ab, dreht dynamisch, der zweite mit dem wind, braucht länger bis er abreißt und dreht auch viel langsamer, der dritte wieder gegen den wind, und wieder ist er dynamisch und dreht schnell. Kann also keine einbildung sein. Und ich denke in der spirale herrschen die selben Gesetze *

[zuppi]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Den selben effekt merke ih andauernd beim Akrofliegen.
Manöver mit dem Wind oder gegen den Wind zu gliegen macht einen riesen unterschied.....

Ich denke auch dass es einen Unterschied macht. Solange man geradeausfliegt ist es dasselbe ob gegen den Wind oder mit dem Wind. Wechselt man aber die Richtung, dann ändern sich die Komponenten, das heisst das Total der Strömung um und über den Flügel ist zwar noch gleich, aber anders zusammengesetzt (Schirmgeschwindigkeit, Widerstand, Luftgeschwindigkeit). Und das kann man spüren.
Aber ich bin auch kein Physiker...

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Wenn Du eine Kurve bei Wind einleitest wirst Du die Nase entweder in den Wind, oder aus dem Wind drehen.
Drehst Du ihn aus dem Wind, muss der Schirm mitbeschleunigen um seinen Trimmspeed zu halten, die Kappe wird aufgrund der geringeren Geschwindigkeit und dem dadurch fehlenden innendruck erstmal weich. Drehst Du wieder in den Wind kehrt sich der Effekt um. Die Geschwindigkeit relativ zum Wind ist größer als zuvor, der Innendruck steigt und somit die benötigte Bremskraft.

sehe ich auch so.

Dies ist aber nur bei der Einleitung zu spüren, hat der Schirm in der Kreisbewegung den Winddrift (die Beschleunigung des Systems durch den Wind) volkommen angenommen, entfällt der Effekt.

das glaube ich nicht.
denn:

Dreht man mit dieser höhreren GND-Speed gegen den Wind schnell ein, wird die Energie, die das Modell nicht benötigt, um mit gleicher GNS-Speed weiterzufliegen in Höhe umgesetzt.

Betrachten wir doch mal die Energiebilanz.

Wenn Du mit Deinem Schirm quer zu Wind stehst, hast Du eine kinetische Energie von m * v² / 2
v (über Grund!) ergibt sich aus der Vektoraddition von Eigenspeed+Windgeschwindigkeit. Stehst Du gegen den Wind, ist v = Eigenspeed-Windgeschwindigkeit, mit dem Wind Eigenspeed+Windgeschwindigkeit. Mit anderen Worten: drehst Du gegen den Wind, nimmt Deine kinetische Energie ab - die Energie kann aber bekanntlich nicht einfach verschwinden, sondern wird (mehr oder weiniger) in Höhe umgesetzt, also in potentelle Energie umgewandelt. Andersherum ists entgegengesetzt, denn : Du wirst beschleiningt, die kinetische Energie nimmt zu - und diese kommt aus Deiner potentiellen Energie, der Höhe, der Schirm taucht ab.
Da das ganze massebehaftet abläuft, braucht das Beschleunigen und Abbremsen (=Sinken und Steigen) Zeit, d.h. Du wirst gegenüber der Luft nie mit konstanter (Bahn-)geschwindigkeit unterwegs sein.

Soweit die statische Betrachtung, für die dynamische mögen die anwesenden Experimentalphysiker sich zu Wort melden...

Gruss
Klaus

[Laisch]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Ein Versuch diesen Effekt mit der Zentrifugalkraft noch ein bisschen besser zu Veranschaulichen:

Binde einen Stein an eine Schnur und lass ihn rotieren. Um die Bewegung aufrecht zu erhalten musst du deine hand immer entgegengesetzt der Kraft bewegen die der Stein erzeugt. Also wirkt auf den Stein in diesem Moment eine größere beschleunigun als wenn du deine Hand ruhig halten würdest.
Die Bewegung der hand könntest du dann also als Windgeschwindigkeit bezeichnen. Und obwohl der Rotationsradius im System Schnur Stein immer der Selbe ist, wirken auf den Stein unterschiedliche Beschleunigungskräfte. Und das je nach dem wie sich deine Hand(Wind) bewegt.

[moses]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

hab´s ja schon mal geschrieben, aber leider geht ja keiner der wissenden darauf ein.

"Spirale gegen den Wind ausgeleitet, seitlich und mit dem Wind alles egal?"

Wir haben ein komplexes System aus Schirm/Pilot

Aufgrund unterschiedlicher Massenträgheit/Aerodynamik ist es doch mehr als vorstellbar, dass unterschiedliche "Kreisbahnen" entstehen würden wenn der Schirm / Pilot separat betrachtet werden. Da nun beides zusammenhängt wäre es doch denkbar, dass beides sich gegenseitig beeinflusst.

Wenn ich in großer Höhe kreise spüre ich keinen Unterschied, nur fehlt mir auch der Bezugspunkt.

Gruß Moses, der schon ab und an fesstellen musste, dass die Praxis von der Theorie abweicht...

[JHG]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Ein Versuch diesen Effekt mit der Zentrifugalkraft noch ein bisschen besser zu Veranschaulichen:

Binde einen Stein an eine Schnur und lass ihn rotieren. Um die Bewegung aufrecht zu erhalten musst du deine hand immer entgegengesetzt der Kraft bewegen die der Stein erzeugt.

Nein, es reicht die Drehung. Bewegung entgegen der Zentrifugalkraft braucht es nicht. Das Herumeiern mit der Hand ist nur nötig weil du kein Kugellager im Handgelenk verbaut hast.
Wenn du es nicht glaubst häng ein Schnürl mit Kugel auf einen Ventilator und sieh es dir an. Das funktioniert auch noch in einem fahrenden Zug. Die Kugel wird eine perfekte Kreisbahn relativ zum Zug beschreiben. Über Grund wird's wohl eine Ellipse. Dazu braucht es weder Bewegung aus der Achse noch unterschiedliche Beschleunigung oder Verzögerung der Drehung in irgendeinem Teilbereich des Kreises.

Genauso verhält es sich in einem gelichförmig bewegten Lufpaket, nur dass du das relativ selten finden wirst. Du hast praktisch immer leichte Bewegungsänderungen.

Um auf smis Frage zurückzukommen:

Ich denke du hast dir die Antwort selbst gegeben. Dein Referenzsystem ist ganz automatisch die Erde selbst wenn du es bewusst auszublenden versuchst. Du wirst deshalb immer automatisch versuchen möglichst einen Kreis über Grund hinzubekommen und deshalb das Gefühl haben, dass du mit Rückenwind mehr ziehen musst um in der Kurve zu bleiben. Nicht umsonst gibt es immer wieder Unfälle beim Einkurven mit Rückenwind -> Schirm kurvt nicht wie gewohnt -> mehr ziehen -> einsietiger Strömungsabriss -> Aufschlag

[pipo]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Hi Leute,

ein Körper wird durch die an ihm angreifenden Kräfte beschleunigt - durch sonst nichts!
Das ist in unserem Falle zum einen die Gravitationskraft, die immer senkrecht nach unten wirkt, und zum anderen die Luftkräfte, die ausschließlich von der Bewegung relativ zur Luft abhängen.

Wie schnell man sich gegenüber dem Erd- oder auch dem Sonnenmittelpunkt bewegt, ist für uns Paragleiter völlig unerheblich.

Grüße

P.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Wie schnell man sich gegenüber dem Erd- oder auch dem Sonnenmittelpunkt bewegt, ist für uns Paragleiter völlig unerheblich.

Leider nicht. Stell Dir vor, Du betätigst Deine Trennkarabiner, dann fliegst Du samt Gurtzeug wurfparabelförmig weiter. Die Form der Parabel (und damit die Bahngeschwindigkeit / Energie) beim Einschlag hängt nur von der Eigengeschwindigkeit gegenüber Grund zum Zeitpunkt des Trennens ab (sowie Höhe und g) , ob durch Wettkampfgerät oder Rückenwind, ist völlig gleich.

[Marc]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Vielleicht bin ich zu einfach gestrickt, aber Formeln hin oder her - ich würde davon ausgehen, dass man einerseits so gut wie nie Kreise "stehend" in de Windströmung machen kann. Man schaut ja in der Regel immer zu Boden und versucht unbewusst sich nicht abtreiben zu lassen, zudem sind auch die Strömungen unterschiedlich. Mitten auf einem Feld oder weit oben an der Wolkendecke, ohne irgendwas in der Umgebung, könnte das in etwa hinkommen, dass man vom Wind kaum was merkt, da in der Regel aber ein Teil des Kreises näher beim Hang ist als ein anderer, sind auch die Strömungen unterschiedlich. Zudem ist Wind in seltensten Fällen wirklich laminar, zumindest nicht in den Alpen und bei den meist nicht extremen Distanzen zum Boden bzw. der Nähe der umliegenden Berge und Hügel welche den Wind jeweils mehr oder weniger ablendken. Schon nur durch die unterschiedlichen Windgeschwindigkeiten erklärt sich, dass der Kreis nicht rund und deshalb Korrekturen notwendig sind.

Weiter dürfte es gerade mit Einsteigerschirmen welche massiv darauf getrimmt sind selbständig auszuleiten und einem Piloten der vielleicht (auch wegen eines Hanges in Sichtweite) nicht während des gesamten Kreises die genau gleiche Gewichtsverlagerung hat, der Kreis ungleichmässig werden. Da die Kappe bei jeder auch nur so geringen Veränderung des Anstellwinkels den Kreisdurchmesser variert bzw. den Schirm wieder in eine stabile Fluglage versetzen will, muss man auf der Bremse immer wieder korrigieren, zumindest bis sich der Schirm wirklich auf die Kappe stellt und somit Korrekturen gegenüber dem Boden nicht mehr so viel Wirkung zeigen.

Kommt zum Wind auch noch Thermik und das ganze in Hangnähe bzw. in Gebieten mit lokalen Ventiru-Effekten, dann dürften die meisten Erklärungen über Formeln (auch wenn die noch so korrekt und bewiesen sind) realitätsfremd werden. Drum ist es auch nicht so wichtig wieso - Hauptsache das Ding dreht, wenn man an der Bremse zieht. Wenn's bei Wind mal mehr und mal weniger ist, dann wird man damit genau so leben müssen wie damit, dass der Wind beim landen selber wegen des Bodeneffektes und der Bodennahen Hindernisse gleich noch einmal ganz anders sein kann als ein paar Schirmhöhen höher.

Marc

[smi]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Um auf smis Frage zurückzukommen:

Ich denke du hast dir die Antwort selbst gegeben. Dein Referenzsystem ist ganz automatisch die Erde selbst wenn du es bewusst auszublenden versuchst. Du wirst deshalb immer automatisch versuchen möglichst einen Kreis über Grund hinzubekommen und deshalb das Gefühl haben, dass du mit Rückenwind mehr ziehen musst um in der Kurve zu bleiben. Nicht umsonst gibt es immer wieder Unfälle beim Einkurven mit Rückenwind -> Schirm kurvt nicht wie gewohnt -> mehr ziehen -> einsietiger Strömungsabriss -> Aufschlag

Ich war ca. 500 m über Grund, und nahm überhaupt nicht wahr in welche Richtung mich der Wind blies. Dürfte ja nicht einfach sein, so eine langsame Bewegung über Grund aus solch einer Höhe überhaupt zu erkennen. Mein Blick war eher Richtung Horizont, wo ich beobachtete was gerade vorbeizog, weil ich schon gelernt hatte dass wenn Berg XY in Sicht kommt sich das Gefühl entsprechend ändert. Ich konzentrierte mich voll darauf, möglichst gleichmäßige Vollkreise zu fliegen. D. h. konstante Neigung, konstantes Gefühl, konstante Drehgeschwindigkeit. Nur war mir das wie gesagt durch gleichmäßigen Bremszug nicht möglich, was mich sehr wunderte, und es auch jetzt noch tut.

Ich bin fasziniert, zu was für Uneinigkeit dieses simple Erlebnis doch führt...

Ich werde versuchen den Test zu wiederholen, um auszuschließen ob ich vielleicht regelmäßig einen Thermikschlauch oder so was gestreift habe...

LG, Paul

[Planer]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Leider nicht. Stell Dir vor, Du betätigst Deine Trennkarabiner, dann fliegst Du samt Gurtzeug wurfparabelförmig weiter. Die Form der Parabel (und damit die Bahngeschwindigkeit / Energie) beim Einschlag hängt nur von der Eigengeschwindigkeit gegenüber Grund zum Zeitpunkt des Trennens ab (sowie Höhe und g) , ob durch Wettkampfgerät oder Rückenwind, ist völlig gleich.

Beim Einschlag hast Du ein anderes Bezugssystem, weil dann die Erde wieder einbezogen wird.

Das Bezugssystem beim Kreisen ist die bewegte Luft. Innerhalb des Luftpakets, in dem Du Deine Kreise drehst, steht die Luft (Theoretisch, bei laminarer Strömung) . Wo sich die Erde dabei befindet, und wie sie sich relativ zu Dir und Deinem Bezugssystem bewegt, ist völlig wurscht, sieht man von der (konstanten!) Gravitationskraft = Erdanziehung ab. Somit drehst Du unabhängig von der Bewegung Deines Luftpakets einen gleichförmigen Kreis. Die Bewegung der Erde relativ zu Deiner Bewegung ist in der Bewegungsgleichung nicht enthalten, weil nicht definiert weil außerhalb des Systems. Ergo hat sie auch keinen Einfluss, ergo ist auch die Luftgeschwindigkeit (relativ zur ERde!) nicht relevant.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Wenn der Luftraum grossräumig frei ist, kannst Du ja mal die Augen für ein paar Sekunden zu machen und nur nach Gehör fliegen (beim Tandem, wenn der Passagier dann aufpasst). Wenn Du den Versuch bei ruhiger Luft (ohne Wind) machst, kannst Du dann auch die Aufstellmomente (und deren Einflüsse) Deines Schirmes beurteilen.

[gefloc]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Ja, solche Effekte kenne ich auch ... immer wenn ich aus ner Bar komme dann spüre ich genau die Erdrotation. Wenn ich jetzt entgegen der Drehrichtung gegen eine Straßen Laterne laufe ist meine Kinetische Energie beim Aufschlag deutlich geringer als wenn ich jetzt mit der Drehrichtung und damit höherer Zentrifugalkraft den unbarmherzigen Leuchtkörper küsse.

... mir tut der Kopf weh... und dem Physik Professor von shoulders wahrscheinlich auch... naja, ihm ist ja wenigstens auch noch ein Licht auf gegangen!

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

@Planer: mir gings bei der Konstruktion mit den Trennern nur darum aufzuzeigen, dass Deine kinetische Energie nur von der Geschwindigkeit über Grund abhängt - nicht gegenüber der wie auch immer bewegten oder nicht bewegten Luft.