Steilspirale und Fliehkraft

[Cowboy]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Hallo!
Stimmt. Man kann ihn durch Vergleich zu einer bekannten Länge (z. B. Spannweite oder Leinenlänge) aus einer Videoaufnahme abschätzen. Kommt halt drauf an, wie genau man es haben möchte.
Michael

Danke für die rege Teilnahme, aber soooo genau brauchts net zu sein. Ob es 2,3 oder 2,5 G ist egal.
Interessant wäre zu wissen ob es 3 oder 4 oder noch mehr G sind.
Ich war mal Teilnehmer an einem Sicherheitstraining mit dem Auto auf dem Hockenheimring.
Wir befestigten am Innenspiegel ein Pendel und der Trainer sagte, wenn das Ding in der Kurve 45° erreicht,
haben wir 2 G. Bei der Spirale sind es aber um die 90°!

[berndw]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Hi Cowboy
wie war das mit dem vormachen in deinem avatar?
an 90° kommst du nicht ran.
s. auch den post von michael bauer.

der DHV musses wissen, die haben im zuge der karabinerproblematik
mal gemessen, welche beschleunigungswerte auftreten.

also DHV TECHNIK anrufen.

im übrigen hab ich gerade dies hier gefunden: http://www.gforce-trainer.com/index.php?id=8

[Dennis_the_menace]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

90° werden nicht erreicht ist definitiv falsch.
Bei einer stabilen Spirale hat der Pilot einen höheren Widerstand als das Gleitschimprofil und ist deswegen höher als der Schirm => alpha > 90°. Grundlage einer stabilen Spirale.
Mit der Gravitationskraft kannst Du niemals auf die Zentrifugalkraft schließen. Das ist lediglich ein (minimaler) Beiwert, der zusätzlich eingeht. Was Du völlig ausser Acht lässt ist dann noch die Auftriebskraft des Schirmes, welche die Zenripedalkraft ausmacht und den Schirm in der Kreisbahn hält.

[Michael Bauer]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

90° werden nicht erreicht ist definitiv falsch.
Bei einer stabilen Spirale hat der Pilot einen höheren Widerstand als das Gleitschimprofil und ist deswegen höher als der Schirm => alpha > 90°. Grundlage einer stabilen Spirale.

Es geht nicht darum, wer den geringeren Luftwiderstand hat, sondern wer den geringeren Luftwiderstand im Verhältnis zu seinem Gewicht hat. Außerdem ist auch nur die Komponenente des Luftwiderstands entscheidend, die senkrecht gerichtet ist. Die Hauptkomponente des Pilotenwiderstands wird aber tangential gerichtet sein. Aber das ist alles gar nicht so wichtig. Das wichtigere Argument ist das andere. Und ich bleibe dabei: Auch in der stabilen Spirale ist alpha nicht > 90°.

Mit der Gravitationskraft kannst Du niemals auf die Zentrifugalkraft schließen. Das ist lediglich ein (minimaler) Beiwert, der zusätzlich eingeht. Was Du völlig ausser Acht lässt ist dann noch die Auftriebskraft des Schirmes, welche die Zenripedalkraft ausmacht und den Schirm in der Kreisbahn hält.

Ja ... nun ... wo fang ich an? actio = reactio ist ein Begriff? Wenn ich durch die Kraft F ins Sitzbrett gedrückt werde, dann drückt natürlich das Sitzbrett mit der Kraft F' = -F gegen meinen Hintern. Diese Kraft F' wird - wie Du richtig sagst - durch den Auftrieb erzeugt. So what? Um die G-Belastung auszurechnen reicht es, sich um eine der beiden Kräfte zu kümmern. Ich hab mich für F entschieden, die sich vektoriell aus der Gewichtskraft und der Zentrifugalkraft zusammensetzt. Ja, bei hohen Zentripetalbeschleunigungen, trägt die Gewichtskraft relativ wenig zum Betrag der Gesamtkraft bei. Nichtsdestotrotz ist sie für den Winkel alpha mitverantwortlich.

Aber bevor das jetzt in Physik-Nachhilfe ausartet...

;-) Michael

[Dennis_the_menace]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Info: Wer sich nicht für Physik und stabile Spiralen interresiert, kann zum letzten Abschnitt springen, da steht eine (vielleicht praktisch richtige) Näherung!

...Und ich bleibe dabei: Auch in der stabilen Spirale ist alpha nicht > 90°.

Dazu gibt's sogar Lehrmeinungen.
Der Luftwiderstand von Pilot und Gurtzeug ist größer als der des aerodynamischen Gleitschirms. Deshalb wird der Fall des Piloten gebremst so dass der Gleitschirm ihn "überholt". Eine stabile Steilspirale tritt häufig bei Anfängern und Gelegenheitspiloten auf, da dieses selten aerodynamisch günstige Gurtzeuge fliegen. Eine stabile Steilspirale wird durch beidseitiges Bremsen ausgeleitet, wodurch der Luftwiderstand des Gleitschirms erhöht wird, so dass er wieder über den Piloten kommt. Danach normale Ausleitung, sonst Pendelgefahr!

Zentripetal oder peadlkraft... hast ja Recht.
Richtigerweise muss man sich nur um eine Kraft kümmern, die Gravitationskraft dürfte das aber kaum sein, denn das ist nicht die gesuchte G-Belastung.
Die normale G-Kraft spürt man garnicht, da sie ständig auf einen einwirkt (ausser morgens, da ist sie doppelt so hoch), man nimmt i.d.R. nur deren Veränderung wahr.

Das der Schirm nur sinkt, dank der G-Kraft ist wohl klar. Für die entstehende Fliehkraft hat sie aber nur geringe Bedeutung, das sie vernachlässigt werden kann. Der Schirm erlangt durch die G-Kraft seine Spannung in den Leinen. Der Speed kommt durch die nach vorne gerichtete Auftriebskraft des Profils (war glaube ich im DHV-Mag ausführlich beschireben). Durch die Richtungsänderung entsteht die Zentrifugal-/ Petalkraft abweichend zur Flugrichtung. Ab da ist die Gravitationskraft nur noch ein nettes Beiwerk, da die Belastung hauptsächlich quer zur Hochachse entsteht, der Schirm nach unten beschleunigt (ja, auch wegen der G-Kraft), was die G-Kraft verringert (freier Fall ~ 0G zunehmend bis 230km/h, dann normale Erdbeschleunigung) und durch die Richtungsänderung in einer Erhöhung der Zenrti...kraft führt.
Siehe Parabelflug. Schwerelosigkeit bis zum Abfangen. Näherungsweise beim Gleitschirm => bis zum erreichen der maximal geflogenen Sinkrate ist die G-Kraft stark verringert.
(Energieerhaltung)
Entscheidend ist also die geflogene Sinkrate und der daraus erzeugte Auftrieb = Zentri...
Wenn Du lustig bist, kannst Du noch die G-Kraft dazurechnen, spüren wirst Du diese nicht, denn das hat der Körper von Geburt an als "Normal" gespeichert.

Fühl dich bitte nicht angegriffen, aber die Berechnungen stimmen so nicht. Eine funktionierende Formel kann ich auch nicht liefern, da mir die Auftriebskraft in ihrer Einzelheit fremd ist.

Evtl geht eine Näherung:

Annahmen (Schirmparameter):
Trimmspeed 40km/h
Gleitzahl 1:9 = Gleitwinkel 83,7°

Gleitwinkel 90° = 43km/h (Anschaulich: nötige Zuggeschwindigkeit beim Handschlepp um paralell zum Boden zu fliegen)
43km/h = 1 G
Spirale mit 20m/s = 72km/h
72km/h = 1,67G = reine, durch den Schirm erzeugte Auftriebskraft. = Zentripetalkraft
angenommen der Schirm steht im 90° Winkel zur Vertikalachse kommt die G-Kraft gem Pyth. dazu
sqrt(1,67² + 1²) = 1,95G
Solche Werte sind glaube ich vorhin auch mal genannt worden.
Meisst ist der Schirm aber nicht paralell zum Horizont ausgerichtet, also kommt noch eine Vorwärtskomponente zu den 72km/h dazu.
FALSCH!!!
[Bei 45° zum Horizont: sin(45)+40km/h = 28,28km/h.]
Hat man die 20m/s mit der Querneigung des Schirmes erreicht, resultiert eine Schirmgeschwindigkeit von 72+28 = (wie praktisch) 100km/h
100km/h= 2,5G
Gesammt G = sqrt(2,5² + 1 ²) = 2,7G (Beitrag der Erdbeschleunigung: 0,2G, immernoch bei der Annahme eines vertikalen Winkels von Pilot und Schim = 90° )
Die Sache wird immer realistischer.

Kann vielleicht ein Acro-Spezialist nen Richtwert geben, Ihr habt doch des öfteren G-Messer dabei.

Gruß Dennis

[Laisch]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Also ich kann mich erinnern, da gabs mal so ein Video vom Raul Rodriguez mit den G-Werten. Beim Anspiralen fürn Infinity waren das gute 3,8G (fette nose down spirale). Im Infinity schwankte die Belastung zwischen 0,5 und 6,9G Spitze.

Ich finds momentan nicht. Falls es mir unterkommt werd ichs nachtragen.

[El Zorro]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Ich schätze den in der normalen, weitgehend symetrischen Spirale max. erreichbaren Winkel so auf 75-80 Grad.

Da könnte die Tabelle vom Michael ganz gut hinhauen...

Das Anspiralen für den Infinity ist vermutlich assymetrisch, deshalb kann man die Peaks davon eigentlich nicht wirklich verwerten.

Gruß
Bernd

[Laisch]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Das Anspiralen für den Infinity ist vermutlich assymetrisch, deshalb kann man die Peaks davon eigentlich nicht wirklich verwerten.

Nö ists nicht
Die meisten holen für InfTumbling aus der normalen Spirale den Schwung, da man sowieso sehr spät zieht. Für normale Tumbles ists einfacher aus der asymmetrischen.

[El Zorro]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

...der Schirm steht im 90° Winkel zur Vertikalachse kommt die G-Kraft gem Pyth. dazu
sqrt(1,67² + 1²) = 1,95G
..........
Meisst ist der Schirm aber nicht paralell zum Horizont ausgerichtet, also kommt noch eine Vorwärtskomponente zu den 72km/h dazu.
Bei 45° zum Horizont: sin(45)+40km/h = 28,28km/h.

Wenn ich letzteres richtig verstanden habe, meinst Du damit, dass die Querachse nicht parallell zum Horizont ausgerichtet ist, richtig?

Das widerspricht den 90 Grad aber gewaltig...

[andsch]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Kann vielleicht ein Acro-Spezialist nen Richtwert geben, Ihr habt doch des öfteren G-Messer dabei.

Gabs da nicht vor "kurzem" in irgend ner Zeitschrift nen Artikel in dem mehrere Manöver (ich glaub vom Xandi geflogen) mit nem G-Messer aufgezeichnent und ausgewertet wurden?

[Laisch]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Hier hab ich was.

http://lu-glidz.blogspot.com/2007/05/g-belastung-beim-akro-fliegen.html

Weiß ned ob das video dazu noch geht, zumindest auf meinem Iphone gehts nicht, aber das müsste es sein.
Auf jedenfall siehe Zitat:

"In einer ebenfalls geflogenen Steilspirale zeigt die Dose Messwerte von 4G an."

[El Zorro]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Nö ists nicht
Die meisten holen für InfTumbling aus der normalen Spirale den Schwung, da man sowieso sehr spät zieht. Für normale Tumbles ists einfacher aus der asymmetrischen.

Ok, danke, wieder was dazugelernt. Bis zum Infinity ist es sowieso noch ein weiter Weg für mich
( Wenn ich alter Sack noch jemals dazu kommen sollte, soviel Trainingszeit aufzubringen.)

[andsch]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Weiß ned ob das video dazu noch geht, zumindest auf meinem Iphone gehts nicht, aber das müsste es sein.

"Das Video wurde vom Nutzer entfernt"

[Pikay]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Gabs da nicht vor "kurzem" in irgend ner Zeitschrift nen Artikel in dem mehrere Manöver (ich glaub vom Xandi geflogen) mit nem G-Messer aufgezeichnent und ausgewertet wurden?

War in der "Thermik" und ja, von Xandi geflogen

[Dennis_the_menace]

AW: Steilspirale und Fliehkraft

Wenn ich letzteres richtig verstanden habe, meinst Du damit, dass die Querachse nicht parallell zum Horizont ausgerichtet ist, richtig?

Das widerspricht den 90 Grad aber gewaltig...

Ich bin künstlerisch leider nicht begabt, deshalb versuche ich's mit Worten:
Das System Schirm Pilot, welches in Normalflug durch oben und unten beschrieben werden kann, ist in der Spirale vorne und hinten ( Schirm direkt vor einem).
Der Schirm selbst steht dabei aber nicht paralell zum Horizont, sondern in einem Winkel (normal bei einer Spirale, da sonst keine Kurve entstehen kann).
Die 90° verstehe ich dabei von der Schirmmitte zum Pilot (Ein Ohr leicht über einem, das andere leicht unter einem) bezogen auf die Vertikale.

Ob die Kombination 90° Vertikal- und 45° Querneigung gleichzeitig realisiert werden können weiss ich nicht. Die Näherung ist schließlich nur eine Näherung und vielleicht fehlen da noch ein paar Parameter. Die Werte scheinen mir aber garnicht sooo schlecht.
5,8G Bei 80° Schirmwinkel erscheinen mir hingegen ein bischen zu hoch... rein subjektiv!!!!