Zertifizierung mit Faltleinen

[JP Philippe]

SHT: Mein Appell an Euch

Hi,

Sicherheitstrainings kosten ein Schweinegeld und wie der Thread zeigt, sind die provozierten Klapper für die Flugpraxis irrelevant und damit dürfte deren Üben über Wasser verlorenes Geld und verlorene Zeit sein.

sorry, ich habe die Erfahrung das es nicht so ist!

Ich bin schon immer allergisch gewesen gegen Aussagen man könne alles kompensieren Schirm offen halten ect.
Ich war der Meinung das in der Atmosphäre Kräfte entstehen können wo alles Bremsen ect. einfach zu wenig ist.
Vor zwei Wochen ist aus dieser Meinung eine Erfahrung geworden. Mich hats mit meinem Wettkampfschirm so zerlegt, das es nur noch über einen Fullstall ect. sicher wieder in einen kontrollierten Flugzustand zu überführen war. Die Figur zu simulieren wäre vollkommen sinnlos, es reicht die Erkenntnis, das er unkontrollierbar war.
Vorher bin ich sieben Jahre Rennsemmeln geflogen, ohne dieses Mittel anwenden zu müssen. Ich konnte es vermeiden, so viele Jahre/Km/Stunden lang. Ich war ein lebender Beweis das man keinen FS braucht. Nur geglaubt habe ich es nicht. Nochmal: Sieben jahre mit Rennsemmeln, auf Strecke in Wettkämpfen bei unpassenden Wetter ect, da war alles dabei! Trotzdem!

Also aus meiner Erfahrung sage ich Euch:
1. Das Sicherheitstraining verbessert Eure Flugtechnik
2. Das Sicherheitstraining verbessert Eure Entscheidungsfähigkeit und Handlungsfähigkeit in solchen Situationen, ihr habt sowas ähnliches schon gesehen und seid nicht so überrascht, ihr kennt sofort Handlungsoptionen.
3. Ich stimme zu das die Manöver nicht so laufen wie in ruhiger Luft. Aber ein Manöver fliegen ist ein interaktiver Vorgang und keine stumpf "einprogrammierte" Sequenz.
4. Das SHT trainiert das Beheben von Zuständen. Welches die sind und wie sie entstanden sind ist völlig irrelevant.

Die Situation ist einfach so abgelaufen, das ich relativ fliessend entscheiden konnte, das ein Fullstall der am einfachsten und am sichersten zu erreichende kontrollierbare Flugzustand ist. Ich hatte auch das Selbstvertrauen und Flugtechnik-Kenntnisse es durchzuziehen.
Das lief dann nicht so blitzsauber ab wie über dem See, aber ich bin mir sicher rausgekommen aus der Situation. Und darum gehts.
Der Gewinn eines SHTs besteht also nicht ich der detailierten Kenntnis eines ganz genau so auftretenden Flugzustands und dessen Ausleitung.
Vielmehr wird ein drohender Kontrollverlust erkannt. Dann können die dank SHT bekannten Handlungsoptionen angewendet werden.

Das ist meine Erfahrung. Macht SHTs. Trainiert! Hört nicht auf das meinschirmistbravderklappnichtichhabeallesimgriffk anndenschirmimmeroffenhalten-Gelaber. Es ist nicht viel Geld im Vergleich zu kaputtem Material oder gar einer ernsten Verletzung. Und ja, es kostet teilweise Überwindung. Lasst Eure eigenen Ausreden und Begründungen nicht gelten, geht auf Konfrontation mit diesen Situationen!

-JP

PS: Aufgrund meiner Erfahrung wäre das beste zum Trainieren eine Rubicks-Würfel Leine. Man zieht drann und muss das, was immer dann entsteht wieder Flugfähig machen. Dann wäre man optimal für die Realität vorbereitet. Es ist doch nicht so das man davon ausgehen kann das wenn man den 70% Klapper mit >45° Knickline mit 123mm Bremszug stützen kann und man damit auf alles vorbereitet ist.

[soardiac]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wenn man Faltleinen braucht, um einen Schirm in eine C-Klasse zu bringen, dann hätte er doch ohne "ESP" doch eher ein "D" odrr? Das nenne ich "weichgeklappt". Bin nicht gegen den Schirm, im Gegenteil noch sollte er vom Markt, nur ne höhere Einstufung vielleicht.

darum gehts doch überhaupt nicht! die faltleinen brauchts nicht für eine bestimmte klasse, sondern um diesen test überhaupt durchzuführen. es geht darum, dass provozierte klapper z.B. mit dem delta nicht möglich sind, weil die A-leinen zu weit hinten befestigt sind. das was passiert, wenn man die A-gurten runterreisst, hat mit einen normalen klapper nichts zu tun. (wie gesagt, ich hab das ausprobiert)
die EN-tests sagen doch nichts darüber aus, wie ein schirm beim runterreissen von A-gurten reagiert. warum auch sollte dies teil des EN-tests sein?? die tests versuchen eine aussage zu machen, wie sich ein schirm bei einem natürlichen klapper verhält und vor allem versuchen sie es vergleichbar zu halten. dazu zieht man die eintrittskante soweit runter, das sie von oben angeströmt wird und der schirm klappt. wenn as mit den A-gurten geht, benutzt man diese. wenn nicht, muss man eben spezielle leinen verwenden, welche an der eintrittskante ziehen.

der einsatz solcher leinen hat nichts mit "in eine kategorie reinmogeln" zu tun, sondern lediglich damit, einen möglichst vergleichbaren test durchführen zu können.

dass man mit einem solchen schirm keine klapper ziehen kann, steht erstens im manual und wird hoffentlich bei der beratung erwähnt. dann kann ja jeder selbst entscheiden, ob er einen spassigen, modernen, leistungsfähigen und sehr sicheren schirm haben will oder ob er lieber was anderes kauft mit dem er klapper ziehen kann.

übrigens: bei der A-klasse haben sie ja auch nicht für den elchtest das ESP eingebaut und die karre dann ohne verkauft. die haben ein schlechtes auto besser gemacht. dieser fall ist nicht mit dem delta vergleichbar.
vergleichbar wäre etwa: der elchtest wird bei fast allen fahrzeugen gefahren, indem das steuerrad stark links und rechts gedreht wird (analog A-gurte ziehen). wenn nun ein auto mit joystick-lenkung kommt? dann geht das nicht. trotzdem wird man eben die zickzack-bewegung nachfahren, einfach nicht, indem man an steuerrad dreht. man braucht dann eben ein leicht anderes verfahren, um den lastwechseltest durchführen zu können (analog Faltleinen).

[Eps 4]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

darum gehts doch überhaupt nicht! die faltleinen brauchts nicht für eine bestimmte klasse, sondern um diesen test überhaupt durchzuführen. es geht darum, dass provozierte klapper z.B. mit dem delta nicht möglich sind, weil die A-leinen zu weit hinten befestigt sind. das was passiert, wenn man die A-gurten runterreisst, hat mit einen normalen klapper nichts zu tun. (wie gesagt, ich hab das ausprobiert)
die EN-tests sagen doch nichts darüber aus, wie ein schirm beim runterreissen von A-gurten reagiert. warum auch sollte dies teil des EN-tests sein?? die tests versuchen eine aussage zu machen, wie sich ein schirm bei einem natürlichen klapper verhält und vor allem versuchen sie es vergleichbar zu halten. dazu zieht man die eintrittskante soweit runter, das sie von oben angeströmt wird und der schirm klappt. wenn as mit den A-gurten geht, benutzt man diese. wenn nicht, muss man eben spezielle leinen verwenden, welche an der eintrittskante ziehen.

der einsatz solcher leinen hat nichts mit "in eine kategorie reinmogeln" zu tun, sondern lediglich damit, einen möglichst vergleichbaren test durchführen zu können.

dass man mit einem solchen schirm keine klapper ziehen kann, steht erstens im manual und wird hoffentlich bei der beratung erwähnt. dann kann ja jeder selbst entscheiden, ob er einen spassigen, modernen, leistungsfähigen und sehr sicheren schirm haben will oder ob er lieber was anderes kauft mit dem er klapper ziehen kann.

übrigens: bei der A-klasse haben sie ja auch nicht für den elchtest das ESP eingebaut und die karre dann ohne verkauft. die haben ein schlechtes auto besser gemacht. dieser fall ist nicht mit dem delta vergleichbar.
vergleichbar wäre etwa: der elchtest wird bei fast allen fahrzeugen gefahren, indem das steuerrad stark links und rechts gedreht wird (analog A-gurte ziehen). wenn nun ein auto mit joystick-lenkung kommt? dann geht das nicht. trotzdem wird man eben die zickzack-bewegung nachfahren, einfach nicht, indem man an steuerrad dreht. man braucht dann eben ein leicht anderes verfahren, um den lastwechseltest durchführen zu können (analog Faltleinen).

Sehr gut geschrieben, dem gibt es nichts hinzuzufügen!

Warum das thema eröffnet wurde ist eine andere geschichte!

[conny-reith]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@ Stefan,

sehr gut beschrieben.

So sehe ich das auch.

Gruß

Conny

[I-Zen]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@ Stefan

Dankeschön für die gute Erklärung, hoffentlich gibt's jetzt ein paar Leute mehr, die verstehen, was es mit den Faltleinen und den Gütesiegel-Tests auf sich hat.

[FliegenWilli]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@PiPo:
Als Antwort auf deine eigentliche Frage:
Ich möchte KEINEN Schirm kaufen, bei dem ich im Sicherheitstraining relevante Flugmanöver nicht mehr trainieren kann.
Ist schon klar, dass Manöver in Sicherheitstrainings unter Laborbedingungen ablaufen und die Reaktion in real Life deutlich deftiger ablaufen können. Aber man kann sich im SiTr daran herantasten und die nötigen Handlungen in der "Praxis" einstudieren.

@Soardiac:

der einsatz solcher leinen hat nichts mit "in eine kategorie reinmogeln" zu tun, sondern lediglich damit, einen möglichst vergleichbaren test durchführen zu können.

Im Prinzip hast du Recht. Aber wenn es durch diese Hilfsleinen möglich wird, das Klappverhalten und die folgenden Schirmreaktionen "positiver" zu beeinflussen, dann wird es zu einer Mogelpackung.
Was ich mir vorstellen könnte (ohne Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit): Die Hilfsleine wird so angebracht, dass die Kappe zuerst aus Richtung Stabilo einrollt, die Luft hat ein klein wenig mehr Zeit durch die Crossports innerhalb der Kappe zu entweichen, der eingeklappte Teil des Schirms schmiegt sich an der Unterseite und Galerieleinen an, der Luftwiderstand und die Bremswirkung der eingeklappten Fläche wäre eher gering, Als Gegensatz dazu: Die Kappe knickt abrupt an einer Stelle in der Mitte der Eintrittskante ab, die Eintrittskante rollt sich ein, die Luft in der Kappe kann kaum entweichen, die gefüllte Kappe knickt wie ein Brett nach unten und bremst die eingeklappte Seite gewaltig ab. Die Schirmreaktionen darauf fallen heftiger aus.

Da hätte ich doch lieber einen Vermerk ins Testprotokoll.

[Eps 4]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@PiPo:
Als Antwort auf deine eigentliche Frage:
Ich möchte KEINEN Schirm kaufen, bei dem ich im Sicherheitstraining relevante Flugmanöver nicht mehr trainieren kann.

Und wenn in ein paar jahren die meisten schirme die a leinen so weit hinten aufgehängt haben, dass man nicht mehr über die a-leine einen klapper ziehen sollte, was machst du dann? Beendest du dann deine fliegerkarriere?

Fakt ist doch das wir alle mehr leistung wollen....
Das heisst man muss die schirm anderst bauen um noch ein paar 0/00 mehr leistung zu erhalten. Ozone hat jetzt gezeigt wie es geht und die andere wollen über kurz oder lang mitziehen.
Allen voran doch pipos marke die sich doch gerne damit brüstet, die leistungsstärksten in ihrer klasse zu sein.

[soardiac]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

[...]Aber wenn es durch diese Hilfsleinen möglich wird, das Klappverhalten und die folgenden Schirmreaktionen "positiver" zu beeinflussen, dann wird es zu einer Mogelpackung.[...]

natürlich. ich hab auch nicht gesagt, dass man nicht bescheissen kann. ich hab nur gesagt, dass die faltleinen nicht per se zum bescheissen da sind. bescheissen kann man aber auch sonst, nehm ich mal an. warum nicht zB einen schirm EN-B zertifizieren lassen und dann einen mit leicht anderem profil und trimmung oder was weiss ich ausliefern ("Herstellungsfehler")? merkt das jemand? die fachmagazine testen dann leistungsfähigere schirme und schreiben über die tolle gleitzahl etc... wer prüft schon, ob der schirm mit dem zertifizierungsexemplar übereinstimmt? (ist nur ein spontanes beispiel, ohne viel nachzudenken. will niemandem was unterstellen hier =)

was ich sagen will: nur weil ein schirm mit faltleinen getestet wurde bedeutet das nicht, dass er eigentlich eine kategorie höher eingestuft werden müsste bzw. dass das eigentlich ein ganz krasser schirm ist. polemik ist hier wirklich fehl am platz.
ob jemand bescheisst, darüber kann und will ich mich gar nicht auslassen.

[piti]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Fakt ist doch das wir alle mehr leistung wollen....

schon! mir genügts. aber mehr sicherheit wäre mir lieber wenn ich sehe was die letzten tage wieder abgegangen ist. mehr sicherheit gibts halt nur wenn es auch gelernt und geübt werden kann vom pilot.

ihl piti

[Eps 4]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

schon! mir genügts.

Mir auch, sonst würde ich nicht einen 3 jährigen schirm fliegen.
Aber den "gleitzahlgeilenthermikmagazinflieger" halt nicht immer....

[piti]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

"gleitzahlgeilenthermikmagazinflieger"

ihl piti

[Micha0365]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

...warum nicht zB einen schirm EN-B zertifizieren lassen und dann einen mit leicht anderem profil und trimmung oder was weiss ich ausliefern ("Herstellungsfehler")?
...wer prüft schon, ob der schirm mit dem zertifizierungsexemplar übereinstimmt?

Zu Deiner ersten Frage kannst Du mal kurz in diesem Thread nachlesen. Interessant sind die Nachrichten 1 und 19. Dazwischen wurde viel versucht, das Thema klein zu reden. In Nachricht 19 unter Punkt 3 kannst Du nachlesen, was mir damals die DHV-Technik in einer Email geschrieben hat, auch wenn sie davon öffentlich kurz danach schon nichts mehr wissen wollten. Da wurden jedenfalls konkret auch "geänderte Leinenlängen" und solche Dinge als absolut üblich dargestellt.

Zu Deiner zweiten Frage:
Vor noch gar nicht allzu langer Zeit wurden die beim DHV eingelagerten Zertifizierungsmuster gern auch mal zum Fliegen raus geholt. Ein Vergleich wäre da nimmer so sinnvoll...

[soardiac]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

eigentlich wollte ich ja einer verschwörung entgegenwirken (faltleinen sind zum bescheissen da) und nicht eine andere wiederbeleben

[Idefix]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Ich möchte KEINEN Schirm kaufen, bei dem ich im Sicherheitstraining relevante Flugmanöver nicht mehr trainieren kann.

d.h. also Du wuerdest diesen Schirm nur mit Schlaufen fuer die Faltleinen kaufen.

Wird in Zukunft solche Schirme wohl in 2 Ausfuehrungen geben :-)

[Der_Pit]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

d.h. also Du wuerdest diesen Schirm nur mit Schlaufen fuer die Faltleinen kaufen.

Wird in Zukunft solche Schirme wohl in 2 Ausfuehrungen geben :-)

Wurde das schon gefragt und (wichtiger) beantwortet: Haben die zusätzlichen Schlaufen irgendwelche Auswirkungen auf das Schirmverhalten/Leistung? Spricht was dagegen die immer einzunähen?

Pit