Zertifizierung mit Faltleinen

[soardiac]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wurde das schon gefragt und (wichtiger) beantwortet: Haben die zusätzlichen Schlaufen irgendwelche Auswirkungen auf das Schirmverhalten/Leistung? Spricht was dagegen die immer einzunähen?

Pit

je nachdem, wo diese schlaufen sein müssen, haben sie schon auswirkungen. ob diese wirklich spürbar sind, kann ich nicht sagen. aber je nach platzierung verursachen sie sicher wirbel. im falle des delta kann wohl nur ozone diese frage beantworten...

das problem scheint ausser den schlaufen aber auch noch die exakte leinenlänge zu sein. irgendwo (auf der ozone page glaub ich) habe ich einen artikel dazu gelesen, dass es nicht einfach ist, die leinen richtig anzubringen und es darum nicht einfach mit fixen schlaufen getan ist. aber sie könnten ja die fixleinen einfach ins leinenschema aufnehmen, vielleicht könnten dann wenigstens erfahrene leute diese leinen anbringen (zB siku-leiter)

[Cacao]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wie ist es denn tatsächlich, wenn man sich für einen neuen Schirm entscheidet? Würde man alle Statements dazu ernst nehmen, müsste jeder Käufer erst mal den Schirm genau so testen wie die Zertifizierungsstelle.

Das reicht aber nicht.
Weil ein Käufer den Schirm ja nicht zum Testen kauft, sondern zum Fliegen, müsste er bei allen möglichen Wetterbedingungen, die den Schirm an seine Sicherheitsgrenze und seine Leistungsgrenze bringen, ebenfalls fliegen.

Denn die Testfliegerei ist ja nur ein Ersatz für die wirklichen Grenzsituationen, in denen sich der Schirm bewähren muss.

Schon bei dieser Überlegung sieht man, dass das praktisch nicht machbar ist, alles zu testen, und deshalb auch nicht gemacht wird.
Wenn man als Käufer einen Schirm testet, bleibt man im Allgemeinen weit von allen Betriebsgrenzen entfernt.
Damit aber verlässt er sich Wohl oder Übel auf das, was die Zertifizierungsstelle erflogen hat.

Aber auch die testen den Schirm nicht bei allen Wetterlagen, wo die Betriebsgrenzen erreicht werden, sondern sie simulieren diese nur. Die Zertifizierungsstelle fliegt ja das, was der Hersteller durch sein Gerät und die angestrebte Klasse vorgibt nur „nach“.

Das ist alles ganz selbstverständlich.
Es läuft darauf hinaus, dass der Kunde wie der Tester sich auf den Hersteller verlässt, genauer auf dessen „fachliches“ Gewissen, man „hofft“, er wird nur einen Schirm anbieten, der den Erwartungen des Käufers sowohl in Hinblick auf die Leistung als auch auf die Sicherheit entspricht.

Sollte der Hersteller betrügen wollen, sei es, dass er in der Serie schlechteres Material verwendet, sei es, er hat von vornherein den Schirm nur so geplant, dass er den Test besteht und sonst nichts taugt, dann wird er sich bei der augenblicklichen Marktlage selbst abschießen.
Wenn sonst nichts helfen sollte, den Kunden bei „Pfuschereien aufzuwecken“, er würde es spätestens merken, wenn der seinen Schirm auf dem „Gebrauchtmarkt“ anbietet und nicht loswird. Das wird dann teuer, und er wird die Finger von dem Hersteller lassen.

Man kann aber davon ausgehen, dass der Hersteller ein gutes Produkt anbieten will.
Deshalb würde ich z.B. auch nur einen Schirm von einem Hersteller kaufen, zu dem ich „Vertrauen“ habe.

Damit ist letztlich alles gesagt, ohne ein gutes Maß an Vertrauen und Ehrlichkeit funktioniert der Fliegermarkt nicht.
Darauf baut auch der Gesetzgeber.
Deshalb könnte man auch einer Zertifizierung mit Faltleine vertrauen, denn würde der Hersteller das nur in Betrugsabsicht veranstalten, wäre er in der nächsten Saison vom Markt verschwunden.
Es würde, da der Schirm die Sicherheitsanforderrung nur zum Schein erfüllt hat,
doch einige Kunden den einen oder anderen Flug am Retter beenden. Das würde sich blitzschnell rumsprechen.

Um noch die andere Frage zu beantworten, wie weit der Hersteller gehen kann, kleine Änderungen in eigener Verantwortung vorzunehmen, ist damit auch gesagt. Wieso sollte er eine Änderung machen, die den Ruf seines Produktes gefährdet?

Das könnt eventuell nur dann sein, wenn er die Leistung zu Lasten der Sicherheit erhöhen will.
Dieses ist denkbar für Wettbewerbspiloten, aber diese Schirme erscheinen zunächst nicht auf dem normalen Markt.
Aber bekanntlich gucken da die Wettbewerber mit „Argusaugen“ hin. Das sind eben die bekannten „Wettbewerbsgeräte“. Das ist in der Tat ein besonderer Fall und nicht ohne Risiko für den Hersteller..

[FliegenWilli]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wie ist es denn tatsächlich, wenn man sich für einen neuen Schirm entscheidet? Würde man alle Statements dazu ernst nehmen, müsste jeder Käufer erst mal den Schirm genau so testen wie die Zertifizierungsstelle.

Das wär übertrieben. Aber ich will sehen, ob ICH mit dem Schirm zurecht komme. Diese Tests sind sicher nicht so umfangreich und akkurat wie die der Zertifizierungsstelle. Ich werde kaum einen Genau-70%-innerhalb-des-Messfeldes-Klapper hinbekommen. Aber ich möchte sehen, komme ich bei einem "ordendlichen" Klapper mit MEINEM Gurtzeug, mit MEINER Geräteeinstellung, mit MEINEM Können zurecht oder lasse ich doch besser die Finger von diesem Gerät.

Es läuft darauf hinaus, dass der Kunde wie der Tester sich auf den Hersteller verlässt, genauer auf dessen „fachliches“ Gewissen, man „hofft“, er wird nur einen Schirm anbieten, der den Erwartungen des Käufers sowohl in Hinblick auf die Leistung als auch auf die Sicherheit entspricht.

Als Vorab-Info, bevor ich das erste mal mit dem Teil fliege, muss ich mich auf deren Angaben verlassen können. (und bin hoffentlich nicht verlassen)

Sollte der Hersteller betrügen wollen, sei es, dass er in der Serie schlechteres Material verwendet, sei es, er hat von vornherein den Schirm nur so geplant, dass er den Test besteht und sonst nichts taugt, dann wird er sich bei der augenblicklichen Marktlage selbst abschießen.

Aber wie lange dauert es, bis sich das herumspricht? Bis dahin waren schon einige mit dem Gerät in der Luft.
Es muss ja nicht heißen, dass das Gerät dann gar nichts taugt. Aber war es nicht so, dass Hersteller "gerne" versuchten ihre Schirme in eine niedrigere Kategorie "zu pressen"? Eine Zeitlang liessen sich LTF 1-2er Schirme besser verkaufen, 2er Schirme waren verpönt. Obwohl viele 2er Schirme objektiv gar nicht sooo wild waren. Man muss halt mal genauer in die Testberichte schauen und für sich abwägen, ob die 2 in einen Testpunkt akzeptabel ist oder nicht. Und ob dies auch in der eigenen Praxis hinhaut.

[#herby#]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@Cacao

Bei deiner Argumentation merkt man, das dir Probleme von kleinen und mittleren Unternehmen fremd sind.
Wie wäre es denn mit dem folgenden Szenario:

Die Umsätze eines Herstellers mit den aktuellen Produkten gehen schneller zurück als geplant. Die Entwicklung des neuen LTF B Gerätes läuft schlecht. Es hat eine gute Leistung aber nach wie vor einige Zicken. Das Schirm muss aber jetzt auf den Markt, weil die neue Saison beginnt und die Bank nicht mehr warten will. Also wird die Produktion schon gestartet obwohl die LTF Tests noch nicht abgeschlossen sind.
Der Schirm muss jetzt halt irgendwie das LTF B Zertifikat bekommen.

Den Luxus an seinen Ruf in der nächsten Saison zu denken hat der Unternehmer nicht, denn wenn er das jetzt nicht so durchzieht wird es ihn dann eh nicht mehr geben.

Er besteht mit einigen Tricks den Test mit LTF B und jetzt hast du ein zweifelhaftes Gerät auf dem Markt.

[Micha0365]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wie ist es denn tatsächlich, wenn man sich für einen neuen Schirm entscheidet?

Würde man alle Statements dazu ernst nehmen, müsste jeder Käufer erst mal den Schirm genau so testen wie die Zertifizierungsstelle. Das reicht aber nicht. Weil ein Käufer den Schirm ja nicht zum Testen kauft, sondern zum Fliegen, müsste er bei allen möglichen Wetterbedingungen, die den Schirm an seine Sicherheitsgrenze und seine Leistungsgrenze bringen, ebenfalls fliegen.

Bitte verzeih mir, aber ich halte diese Argumentation für Kakao.

Natürlich kann niemand alle Testmanöver nachfliegen und Wetterextreme ausprobieren, wenn man sich einen Schirm kaufen will. Allerdings habe ich noch nie einen Schirm gekauft, ohne ausführliches Testen. Dazu gehören bei mir auch ein paar verschieden große Klapper, ein- und ausleiten der Spirale, ein B-Stall, kräftiges Nicken und Rollen, Vollgas, Langsamflug, Big Ears, flaches Drehen etc.

Ich möchte einen Schirm fühlen und begreifen, wie er "funktioniert". Die Reaktionen müssen für mich beherrschbar sein und dürfen mich nicht überfordern oder großartig überraschen. Wenn ich z.B. bei einem kleinen Klapper schon Probleme habe, die geklappte Seite wieder komplett auf zu bekommen, dann lasse ich die Finger weg von größeren Klappern und kaufe den Schirm sicher nicht.

Bei einem Schirm nicht vor dem Kauf ein paar Klapper testen zu können, betrachte ich deshalb als echtes Manko. Auch einen erzwungenen Verzicht auf Klapper im Sicherheitstraining halte ich für schlecht. Da verzichte ich lieber auf ein paar Zehntel Gleitleistung und habe einen Schirm, mit dem man alles machen kann / darf.

[Cacao]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wenn man zu einem Thema Stellung nimmt, entscheidet man ja nicht, was der einzelne Leser wirklich macht.
Wenn Micha0365 sein Testprogramm durchfährt, entspricht das
seiner berechtigten Sicht der Dinge.
Obwohl kein GS-Flieger verpflichtet ist,
streng logisch zu handeln, würde bei dem Standpunkt von Micha365
eine Musterprüfung (fast) verzichtbar sein, so wie in (fast) allen Ländern der Erde.
Trotzdem, auch dort wird mit der Musterprüfung geworben, weil sich die Käufer daran orientieren wollen.

Und auch die Schweiz, so eine Art „Hot Spot“ des GS Fliegens, verpflichtet die Schüler und Prüflinge, einen Schirm mit Musterprüfung oder ähnlichem zu benutzen.

Wohl deshalb, weil diese Personengruppe den Schirm nicht selber testen kann.
Auch sonst,
würde jeder den Schirm, den er kauft, erst im Grenzbereich, darauf kommt es ja an, testen,
dann hätten wir eine sehr viel höhere Zahl von Unfällen.
Deswegen wird ja z.B. auch die Benutzung von Rettungsschirmen normalerweise nicht geschult,
weil sonst die Zahl der „provozierten“ Unfälle die Zahl der „wirklichen“ Unfälle deutlich übersteigen würde,
der Sinn des Retters wäre in sein Gegenteil verkehrt.
Eigentlich gilt das für alles, was fährt und fliegt,
auch bei einer Testfahrt im Auto wird ja nicht der Grenzbereich erprobt.
Ich denke das ist alles ganz selbstverständlich.

[Flynix]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Aus dem Fakt, dass zur Zertifizierung Klappleinen verwendet werden, werden in diesem Fred 2 Folgerungen gezogen:

Folgerung 1:
Der Pilot kann/soll selbst keine Klapper mehr ziehen. Damit fehlt ihm ein bislang immer gern genommenes und empfohlenes Mittel, ein "Bauchgefühl" für den Schirm zu entwickeln.

Das würde mir persönlich schon fehlen, da ich noch keine breite Erfahrung habe (typischer A Pilot). Vielen Anfängern und Gelegenheitspiloten wirds denke ich genauso gehen.


Folgerung 2:
Diese Vorgehensweise ist ein Trick/Betrug/Verschwörung des jeweiligen Herstellers.

Das glaube ich nun wiederum nicht. Das überlasse ich Leuten die glauben Elvis lebt noch und plaudert mit Armstrong darüber, wie er die Mondlandung gefaket hat
Übrigens hat das der Initiator des Freds so nie behauptet, wohlwissend, dass das in diesem Forum nicht lange auf sich warten lässt

[FliegenWilli]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Diese Vorgehensweise ist ein Trick/Betrug/Verschwörung des jeweiligen Herstellers.

Na ja, sagen wir mal "Mogeln" in eine andere Schirmklasse.

Ob du das glauben magst oder nicht, les doch nochmal was dein Sicherheitsbeauftragter dazu schreibt:

Sorge bereitet vor allem, die beim seitlichen Einklapper erlaubte Zuhilfenahme von sogenannten „Faltleinen“. Ist ein Einklapper nicht gemäß den Vorgaben durch bloßes Herunterziehen der A-Leinen zu erzielen, muss der Hersteller an der Kappe zusätzliche Leinen, eben jene Faltleinen, anbringen, die ein normkonformes Einklappen ermöglichen. Tests des DHV in jüngerer Zeit haben gezeigt, dass vom Hersteller entsprechend geschickt angebrachte Faltleinen das Einklappverhalten drastisch Richtung Gutmütigkeit verändern können. Die Fläche bricht dann nicht mehr dynamisch zusammen (mit entsprechend dynamischer Reaktion des Schirmes) sondern rollt sich wie der Deckel beim Öffnen einer Ölsardinendose unspektakulär ein. Dies kann ein sehr gutmütiges Klappverhalten des Schirmes im Test vorgaukeln, das dann in Wirklichkeit ganz anders aussieht.

Schöne Grüße an Elvis

[Der_Pit]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Aus dem Fakt, dass zur Zertifizierung Klappleinen verwendet werden, werden in diesem Fred 2 Folgerungen gezogen:

Folgerung 1:
Der Pilot kann/soll selbst keine Klapper mehr ziehen. Damit fehlt ihm ein bislang immer gern genommenes und empfohlenes Mittel, ein "Bauchgefühl" für den Schirm zu entwickeln.

Das würde mir persönlich schon fehlen, da ich noch keine breite Erfahrung habe (typischer A Pilot). Vielen Anfängern und Gelegenheitspiloten wirds denke ich genauso gehen.

Schon. Allerdings sind zumindest bislang betroffene Schirme nicht wirklich für solche Piloten gedacht. Klar kann (wird?) sich das mit der Zeit ändern und die neuen Konzepte können 'nach unten' durchwandern. Es wird das Problem bleiben, daß Standard-Klapper ziehen mit diesen Schirmen nicht möglich ist (technisch nicht möglich - es geht nicht drum, wie er drauf reagiert), und irgendwann wird man sich generell neue Konzepte sowohl für Tests (LTF/EN) als auch für ST ausdenken müssen...

Ansonsten hab ich bei meinem gerade getätigten Neukauf bei den Testflügen keinen einzigen Klapper gezogen sondern versucht, real welche zu bekommen (an der Basis, von hinten in Windversetzte Bärte usw.).

Insofern (um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen ): Zumindest für mich wäre eine derartige Nicht-Klapp-Anweisung kein Hinderungsgrund den Schirm zu kaufen (wenn er sonst in mein Raster passt und ich mich drunter wohl fühle)...

Pit

[Der_Pit]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

...sie können aber dafür missbraucht werden. Und wer kann das dann bei einem Schirm, der sich bei Klappern via A-Gurt gänzlich anders verhalten kann/wird, nachprüfen? Siehste...

Nochmal: Es geht nicht darum daß er sich anders verhält sondern daß die geforderte Klapp-Geometrie mit den A-Leinen nicht erreichbar ist. Und nur in so einem Fall sind Faltleinen erlaubt (wenn ich den Text von Karl richtig verstanden hab.

[JHG]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Nochmal: Es geht nicht darum daß er sich anders verhält sondern daß die geforderte Klapp-Geometrie mit den A-Leinen nicht erreichbar ist. Und nur in so einem Fall sind Faltleinen erlaubt (wenn ich den Text von Karl richtig verstanden hab.

Die LTF erlauben nur dann eine Zuhilfenahme von Faltleinen, wenn:"...Klapper nicht in Übereinstimmung mit der Testprozedur durchgeführt werden können.."
Das bedeutet, dass Faltleinen nur dann verwendet werden dürfen, wenn anders Form und Größe des Klappers (= innerhalb des "Messfeldes", bis zur Hinterkante) nicht erreicht werden kann. Faltleinen dann einzusetzen, wenn beim normalen Klappen über die A-Gurte ein (für die angestrebte Klasse) zu dynamisches Geräteverhalten zu Tage tritt, ist durch die LTF keinesfalls gedeckt.

Soweit ich das verstehe, darf man die Faltleinen nur dann verwenden, wenn die Klapper nur über die A-Gurte zu "klein" geraten nicht aber umgekehrt wenn sie zu "groß" geraten. So gesehen wäre ein C für den Delta eine Mogelpackung (zumindest nach LTF)

Ob das jetzt sinnvoll ist darüber kann man wohl trefflich streiten wie die letzten 9 Seiten beweisen

[Der_Pit]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Soweit ich das verstehe, darf man die Faltleinen nur dann verwenden, wenn die Klapper nur über die A-Gurte zu "klein" geraten nicht aber umgekehrt wenn sie zu "groß" geraten. So gesehen wäre ein C für den Delta eine Mogelpackung (zumindest nach LTF)

Also in dem von Dir zitierten Abschnitt steht nur 'nicht erreicht werden kann', ohne festzulegen in welcher Form das nicht funktioniert....

Ob das jetzt sinnvoll ist darüber kann man wohl trefflich streiten wie die letzten 9 Seiten beweisen

*lach*
Wo Du recht hast....

Pit

[soardiac]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Soweit ich das verstehe, darf man die Faltleinen nur dann verwenden, wenn die Klapper nur über die A-Gurte zu "klein" geraten nicht aber umgekehrt wenn sie zu "groß" geraten. So gesehen wäre ein C für den Delta eine Mogelpackung (zumindest nach LTF)

das stimmt so übrigens nicht. sowohl ozone wie auch air turquoise haben bestätigt, dass der delta auch ohne faltleinen innerhalb der C-parameter blieb und so auch ohne hilfsmittel ein C erhalten hätte. aber: der test war nicht LFT-konform, und darum haben sie die faltleinen eingesetzt.
eine C-mogelpackung ist es aber so oder so nicht (im falle des delta).

ich kann euch einfach nochmals auf die von mir erlebte grosse diskrepanz zwischen zugelassenen (natürlichen) und mittels A-gurten gezogenen klappern hinweisen: die natürlichen klapper treten fast nicht auf, kündigen sich extrem deutlich und früh an und wären leicht zu verhindern. wenn sie zugelassen werden, dann klappt meist nur ein sehr kleiner teil einer seite, und der schirm dreht kaum weg. es war viel einfacher, mit dem delta klapper zu kontrollieren als mit meinem Rush 2 (DHV 1-2). der dealte ist wirklich harmlos beim klappen und für einen sportklassepiloten wohl einer der einfachst zu fliegenden schirme, insbesondere in turbulenten bedingungen.
beim klappen mittels A-gurten ist der delta ein biest. er drehte bei mir sehr schnell um 180° ab, öffnete schlagartig und schoss dann assymetrisch ziemlich stark vor und klappte gleich nochmals, diesmal deutlich grossflächiger. an dieser stelle griff ich dann ein, wei lich angst bekam. diese reaktion hatte aber wirklich gar nichts zu tun mit den natürlichen klappern!

also auch aus erfahrung kann man hier keineswegs davon sprechen, dass der delta heftig klappen würde und darum ein C nicht verdient hätte, sondern dieses nur dank faltleinen nur ermogelt habe.

(ihr könnt dazu übrigens auch den testbericht in der aktuellsten Thermik lesen. die schreiben was ganz ähnliches.)

[Cacao]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Wie willst Du sie missbrauchen?
Der Klapper ist in Tiefe und Knickwinkel genau definiert. Zudem hat jede Prüfstelle die Videos. Somit sind alle Klapper dokumentiert (wenn auch nicht immer öffentlich).
Nachprüfen muss man sowas wohl nicht. Ich geb meinen Neuwagen auch nicht in eine Crashtestanlage, nur um zu sehen, ob der Automobilbauer da vielleicht geschummelt hat...
Lasst doch endlich mal die paranoiden Verschwörungstheorien weg.
Da wird man doch kirre, wenn man daran denkt, was alles sein könnte...

So muss man es wohl sehen.
Schließlich soll der Schirm ja „im wirklichen Leben“ nur so klappern, dass der Pilot nicht am Retter landen muss.
Wenn sich, wie Karl Slezak schreibt, der Klapper nicht wie ein „echter“ darstellt, könnte man den Test nicht als korrekt ausgeführt ansehen.
Denn jeder weis doch, dass die Tests nur Ersatz für die wirkliche Einklapper sind. Und nur die wirklichen Einklapper sind das „Maß“ für den Testflug.
Jetzt müsste man natürlich wissen, wie der Schirm sich in wirklicher Turbulenz usw. verhält…
Aber wie vorher von einigen gesagt wurde, man sollte nur den Schirm von dem Hersteller kaufen, zu dem man Vertrauen hat.
Und zusätzlich müsste man auch der Prüfstelle vertrauen.

Wenn, wie auch geschrieben wurde, die Hersteller bezogen auf die Einstufung in eine niedrigere Klasse schummel, ist das ja auch eben „geschummelt“.
Aber wie das ein Käufer rauskriegen soll, da der Hersteller schon die Prüfstelle „reingelegt“ hat, möchte ich mal wissen.

Dazu müsste man als Käufer über einem See mit Boot darauf erst mal nach dem Kauf den Test einen Urlaub lang nachfliegen, wenn er ein wirklich qualifiziertes Urteil (dieser Schirm entspricht/entspricht nicht der Einstufung) abgeben will.
Wie viele Käufer gäbe es dann noch, 5 oder 10?

[FliegenWilli]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@Cacao:
Was willst du uns eigentlich sagen?
Kannst du es mir in kurzen, einfachen Sätzen zusammenfassen, worauf du hinaus willst?

Aber wie das ein Käufer rauskriegen soll, da der Hersteller schon die Prüfstelle „reingelegt“ hat, möchte ich mal wissen.

Erfahrung aus der Praxis. Gab es nicht schon einige Schirme, bei denen sich Piloten, Fluglehrer, Sicherheitstrainer und selbst Verkäufer im nachhinein gefragt haben "Puuh, wie hat der Schirm nur damals die Tests für einen 1-2er bestanden, eigentlich hätte er eine heißere Einstufung verdient".

Wenn es hier im konkreten Fall für den Ozone Delta NICHT zutrifft, um so besser!
Aber andere Hersteller werden vlt. auf den Trichter kommen, mit einer zusätzlichen Faltleine in die Testreihen zu gehen...